伊利诺伊州州长 JB Pritzker 谈 AI：既能助人活到 100 岁，也可能像核武一样威胁人类

今天，我和伊利诺伊州州长 JB Pritzker 对谈，他对 AI、科技和隐私有很多想法。

如果你一直在收听本节目，你知道我的一个常谈理论是：这些问题正在推动一场重大、甚至可能有些出人意料的政治重组——而随着下个月中期选举的到来，许多地方已开始提前投票，如今的利害关系相当高。

所以我向 Pritzker 州长问起了这一切，而他出人意料地愿意直接深入探讨政府究竟为何存在的那些根本性问题。你会听到他说——而且很难不同意——有些问题就是集体行动问题，需要政府做大量工作。我们无法一次解决一个问题，甚至无法一个州一个州地解决。这是一场相当深入的对话，我们在很多议题上真正深入聊了下去。

当然，我不得不问他：熊队会留在伊利诺伊吗？

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好：伊利诺伊州州长 JB Pritzker。开始吧。

JB Pritzker 州长，您是伊利诺伊州州长。欢迎来到 Decoder。

谢谢你，Nilay。很高兴与你见面。

我非常期待和你对话。我们正处在中期选举的核心时期。你正在竞选连任。我必须告诉你，我必须对你非常坦诚：在这次访谈中我个人感到很大压力，不仅因为我在和一位州长对话，还因为我曾在芝加哥上学。我姐姐至今仍住在芝加哥。我妻子在伊利诺伊长大，她全家都在伊利诺伊州中北部务农。天哪，我有一大堆问题要问你。我得好好表现。

嗯，我们要认领你了。既然我知道了这些，我们就认领你了。你是伊利诺伊人。

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那可不好说。我是在威斯康星长大的。这是我的第一个问题：我是铁杆包装工队球迷。你会让熊队搬去印第安纳吗？

那不是我们的打算。事实上，我们正在与熊队和 NFL 商谈，让熊队留在芝加哥或阿灵顿海茨——总之留在伊利诺伊。

作为一个包装工队球迷，我要说，没有什么比熊队搬去印第安纳的结果更好笑的了。我只是想把这个想法说出来。我在这件事上是公开持偏见的——我持有两只该“股票”——但我还是要做这个比较。我之所以从这里开始，不仅因为我觉得那是个好笑的结果（虽然我确实这么觉得），还因为感觉我们正处在一场代际性的政治重组之中。

我相信在这次竞选活动中你也能感受到，大企业这一概念、它应该如何与政府互动、政府应该如何回击大企业而不是向大企业让步——所有这一切似乎都悬而未决。

在这个具体案例中，我要做的比较对象是你的同僚州长、加利福尼亚州的 Gavin Newsom。他们起诉了 Ellison 家族和派拉蒙，涉及与华纳兄弟的合并。派拉蒙威胁要离开，大肆炒作纳什维尔、得克萨斯、迈阿密之类的地方——如今这类威胁总是炒到某处——而感觉上 Newsom 妥协了。感觉是他向自己的总检察长 Rob Bonta 施压，让他们和解了那场诉讼，把公司留在了加州。

他们和解了。第二天，Ellison 家族就说：“我们从来没有……我们是加州人，我们绝不会离开。”我在熊队身上看到了与此相似的情况，这与你所说的那种更大范围的重新调整有关，即政府与企业应如何互动。你看到这种相似之处了吗？你感受到这种重新调整了吗？

嗯，我能告诉你的是，在芝加哥和伊利诺伊州，我们是非常强硬的谈判者，而这正是我们如今与熊队谈判的实际情况。但我理解你关于重新调整的观点。我的意思是，这里有一种代际变化，我认为还有一种态度上的变化，即保护纳税人，保护那些坦率地说在面对席卷人们生活、侵入人们家园的种种技术时最为脆弱的人群。

因此我确实认为，政府如今必须更加积极，成为我们人民的斗士，而不仅仅是在所有事情上与企业合作。如你所知，我在成为州长之前是个商人。但我也知道，至少对伊利诺伊州的人民而言，我的职责是保护本州的劳动者，他们往往除了一个愿意为他们挺身而出的政府之外，没有任何人保护他们。这就是我看到的重新调整。

而且这种代际转变，我同意你的看法。这在一定程度上是民主党的代际转变。从代际上看，我们更加激进了。我可能比今年11月可能上任的下一代人要年长。我今年61岁，但我认为自己是出身科技行业的，是一个一直为进步价值观而斗争的人——是的，我们必须变得更加激进，确保我们坚定地捍卫我们的人民。

我尤其看到重新调整的有两个领域：一个是数据中心，一个是隐私，而且你能看到两党对这两件事的反弹。其实我还会加上第三个：反垄断的大局。走进硅谷你会发现这很奇怪：David Sacks 在转发拜登政府 Lina Khan 的内容，讨论 AI 行业是否需要反垄断豁免来管理安全问题。

他们双方都认为这些公司不需要反垄断豁免，实际上应该更有竞争力。再把这个放到监管这些公司的背景下，思考政府与全球最大企业之间的动态关系。我就更直接地问吧：你认为 Newsom 向派拉蒙让步是对的吗？还是你认为他应该逼他们把要离开的威胁付诸实施？

对于派拉蒙的情况，我了解得不够多，无法给你答案，那样做是不公平的。我可以再说一次，我们如今的态度——包括对待那些大型 AI 公司和大型社交媒体公司——必须是：等一下，权力过于集中在少数人手中了。

尤其是当我们谈到 AI 时——它可能关乎存亡，至少肯定具有变革性，这或许还是对它给经济带来影响的一种委婉说法——我们必须深度参与其中。当然，双方都需要护栏，但还要应对我认为在 AI 方面可能出现的一个重大问题，即美国就业形势的重大变化。我并不是一个必然认定我们会看到大量失业的人，但事情确实在朝着这个方向发展。

我的意思是，我们最好有所准备，最好保护好那些将失去工作的人，或者至少是那些看起来将要失去工作的人。我就给你这么一个想法。如今 4% 的失业率大致被视为接近充分就业的可接受水平，我认为我们将看到的问题是——如果我们希望把那个水平作为目标并维持在那里——那么在很短时间内，我们可能会以 7% 作为新的基线，甚至可能是 10%。

想想会发生什么：任何一个国家当失业率达到 10% 时，经济和政府都会出现动荡。当我们因为这项技术而让人失业时，我们最好专注于如何让人们保有工作的尊严和足够的收入，使他们能够维持自己的生活。顺便说一句，这项技术带来的大部分收益将归于极少数人。所以我们必须正视这个问题并得出结论。

我想从我们尤其在各州与大公司之间的谈判中看到的一些边缘博弈策略谈起，因为这种边缘博弈是真实存在的。威胁就是：我们会离开。我们刚刚提到过，不知道你还记不记得，Kevin O’Leary 在犹他州谈数据中心的事，犹他州的民众真的强烈抵制Kevin O’Leary 在那里建数据中心。但他的论点是：“那我就到处比价呗。”

各州就是这么做的。它们用税收优惠和福利来竞争，也许是为了数据中心，而数据中心会让所有人失业。它们为土地使用权竞争。你有一个有很多农田的农业州。你怎么看待这种博弈？你觉得自己在和其他州竞争吗？还是说这种两党重新站队正在创造一个更公平的竞争环境，让这些公司不得不真正付出些什么？

我们确实在竞争。事实就是如此，因为这并非两党共识，至少你问我的话是这样。除非政府发生改变。我拿得克萨斯州说事儿吧，到 11 月 3 日，你们有可能看到一位新的得克萨斯州州长。事实上，可能性还很大。但看看如今的得克萨斯州——由一位已连任三届、还指望第四任期的共和党州长和一个共和党议会治理——他们根本没打算改变在激励政策上的立场。

在伊利诺伊州，我们不想走到那一步。我的意思是，我们显然想要保护本州的财政收入，用来为我们认为对民众有价值的事情买单，但我们也想确保能够吸引就业，而不是失去就业。而在这样一个世界里，南卡罗来纳州、密歇根州、得克萨斯州、佛罗里达州——随便你挑。密歇根州可能略有不同，因为它由民主党执政，但这些都是我们的竞争对手。当我在争取一家公司迁入伊利诺伊州时，我首先必须确保在激励措施方面至少在一个合理的范围内，否则我们连被考虑的资格都没有。

当我说在合理范围内时，我的意思是，我想尽量少给出激励而不是多给，然后我想提供我能提供的其他非财务方面的优势，这样我就能保护我们现有的资源。举个例子，我们喜欢谈论我们为公司提供的一种“白手套”式服务。比如说，如果你要在这里建一座工厂，我们想确保有一位类似于贵公司专属礼宾的人员，带领你走完需要办理许可的每一个部门流程。这并不意味着我们在降低标准，只是很多时候，官僚程序会耗费大量时间，以至于让公司根本无法在你所在的州做他们想做的事情。

我们试图确保，如果我们要吸引一家拥有 1,000、2,000、3,000 个岗位的大公司，我们至少要让他们的流程轻松一些，而不必给他们巨额的税收激励。所以我是这样看待这个问题的。我们确实处于竞争之中，这一点毫无疑问。我们应该这样吗？关于我们是否不应该这样，有很多讨论，也许在联邦层面我们应该做点什么来拉平竞争环境，但这就是我们当下所处的现实。

我想问这些问题只是为了设定一个基准。我真的认为有些事情正在发生。很多年轻人对现状不满。很多人对大型科技公司试图用 AI 做的事情、对潜在的失业风险感到不满。

而民众、政府与这些公司之间的关系似乎比以往任何时候都更加紧张，尤其是当它们试图扩建数据中心等实体基础设施时，当它们都成为国防承包商时——真的在拿着我们的税款去出售武器系统并为政府收集数据。这是一团乱麻。

我想从这里开始，但在此之前，我只想花一点时间问你几个 Decoder 问题，因为我个人认为政府的运作非常不透明。大型公司是如何运营的还比较容易搞清楚。CEO 们嘴不停歇，整天上播客。我想大多数人都完全不知道你的工作是怎么运作的。

那么，你是民选州长。你的办公室是如何组建的，你又是如何架构伊利诺伊州政府的？

单从我这里说起，当然，我们也会从客户服务的角度来看待它。但先从最上层说起，我做了一件伊利诺伊州历届州长都没做过的事——我设立的不是一个副州长，而是好几位。我们显然还有一位民选产生的副州长（lieutenant governor），但 deputy governor 是由我任命、在我之下任职、帮助我共同管理政府的人。我设置了四位 deputy governor、一位总法律顾问和我的幕僚长。

为什么这很重要？因为我一直试图打破政府内部的部门壁垒。我把所有与卫生和公共服务相关的部门——也就是公共卫生部、人类服务部、医疗与家庭服务部，涵盖医疗保险、Medicaid 以及疫情期间的公共卫生等所有事务——全部归入由一位直接向我汇报的 deputy governor 主管。这样做的理念是，与其说我要面对比如 26 个直接下属，不如说我只有四五个直接下属，再加上我的幕僚长，而他们每个人手下又分别管理着比如六七个部门。

从我的角度来看，我想确保的是打破政府的部门壁垒。这些部门过去常常筑起高墙，彼此不愿沟通，因为他们担心自己的员工会被别的部门挖走，或者一旦与其他部门交流就会失去对某个项目的控制权。以前就是这种情况。而现在，deputy governor 的职责就是要么让他们坐到一起，要么至少把他们聚拢起来，从而使政府的运作更加高效。好，以上就是从上层来说的情况。

那么从底层来看，也就是：生活在伊利诺伊州的居民如何与州政府打交道？显然，技术的升级让这一切变得更加便捷。坦率地说，在我就任州长之前，伊利诺伊州没有对这些流程进行过重大投入，也没有在必要的技术上投入足够多。我给你举一个例子：我们创建了一个叫 BEACON 的东西，旨在解决家长和家庭在儿童心理健康方面面临的问题。事实是，此前人们有七种不同的途径向政府寻求帮助，而这些途径之间没有协调，我们也未能提供所有的资源。

我说的是外部资源。如何找到心理治疗师？如何找到精神科医生？以及如何支付这些费用？如果自己负担不起，可以通过 Medicaid。但关键是，通过 BEACON 只需要一扇门，你就能获取所有这些资源，即使它们分属多个部门。这只是其中一个例子。我们正尝试把这当作一项客户服务业务来运营。说“组织架构图长这样”是一回事，说“你就是这样获取你所需要的全部政府资源”则是另一回事。

我们提供真正关系到民众切身利益的项目。我们有一项出生公平倡议，旨在降低孕产妇死亡率，尤其是在黑人和棕人社区。还为部分人群提供免费尿布。问题是，人们甚至不知道这些项目的存在，你又怎么能指望他们弄清楚这些项目的存在呢？尤其是对那些打着两份最低工资工作的人来说——他们没有时间，没有钱，甚至不知道该怎么和政府打交道。所以我们正在努力通过与民众互动的方式，解决政府的所有这些问题。

有意思。感觉这正是 AI 领域最大的机遇之一，就是让 AI 替你在官僚体系中穿行，告诉你有哪些可用资源。但另一面是，人们讨厌 AI。他们是真心不喜欢，而且似乎大家都还没意识到——很多这类工具其实可以替你在官僚体系中穿行。你是否认为这应该是一项值得投入的方向，它会不会成为扭转人们对这类工具看法的关键？

是的，但我不会一头扎进去。而且我知道，可能有些州正在一头扎进去。

我是说，美国联邦政府已经推出了 自己的 AI 聊天机器人，用于查看政府各部门的网页。

嗯，就是这样。

我想做的是确保……我在州政府里设立了一个叫做 AI 内阁的机构，本质上就是把 AI 领域的专家和我州政府主要机构的负责人聚到一起，让我们共同思考隐私、安全和效率问题。这几件事必须放在一起讨论。你不能只说我们追求效率，其他两件事就不管了。

这就是设立 AI 内阁的初衷。而且说实话，正如你所知，AI 有些方面是危险的。所以我们让紧急事务管理部门加入了这个 AI 内阁，州警也加入了这个 AI 内阁。别忘了，这些机构里的很多工作人员对 AI 并不特别精通，也不真正了解它的潜力和潜在危险。

这就是为什么我们请来了专家，比如芝加哥大学、伊利诺伊大学的专家，这只是我们借助力量的两个例子。所以是的，要做的事情很多。我想说的是，我们正努力在事态失控到无法挽回之前谨慎行事。

我向每位嘉宾都会提的另一个 Decoder 问题是关于决策的。你的工作责任重大。你的决策过程中存在一些制约因素，对吧？有州议会，有联邦政府，你州里还有其他机构。你是如何做决策的？你的框架是什么？

嗯，我不会像唐纳德·特朗普那样做。

你这么说我挺有意思的。我想我首先是从“我们要解决一个问题、必须做出决策”这个前提出发的。这些决策是否需要提交给州长？因为你说得对，我的精力是有限的。所以问题就是：哪些是最严重、别人无法解决、或者交给别人处理很可能得不到我想要的结果的事情？这些事自然会交到我手上。

所以我在做决策的事情，算是对你问题的第一个回答，接下来就是：我究竟该如何做决策？就我而言，我不是那种认为自己百分之百正确的人。也许用一个稍微带点玩笑的说法来描述就是：我有90%的把握认为自己是对的，但也有10%的可能我大错特错。我想确保在做出最终决定之前，我能听到各方意见和辩论。

曾有人告诉我，最优秀的CEO，在自己的组织里，能力和智力反而略低于平均水平。我不是说我们想要低于平均水平的领导者。我只是说，你如此擅长招人，以至于你的组织里有一些人在你不擅长的各个方面都远远胜过你。也许“知道自己不知道什么，并愿意寻求帮助”就是我所秉持的一种理念。如果遇到你真正不懂的事情，就要愿意开口求助。

说实话，当你成为一个州的州长时，州长职权范围内有大量议题。要对所有这些议题做出决策，也许一个拥有超级智慧的人可以做到，但大多数人在一开始并不了解公共卫生、公共安全和教育方面的一切知识。所以你要从自己已知的开始，然后努力补充专业知识，再根据最优秀的专家在你面前互相辩论的结果来做出决策。至少我喜欢这样做。

给我举个例子吧。纽约州州长凯茜·霍楚尔 上过这个节目。她说她在上任的第一周就不得不因一场飓风宣布进入紧急状态，而她根本不知道该怎么做，这一点挺让人感到她也是个普通人的。给我举一个你当州长时完全不知道该怎么做的例子。

新冠。

确实。

我的意思是，说实话，没有人在竞选州长时会想到会出现一场全球大流行。你想着要为人们解决教育问题，或者通过提高最低工资之类的方式让人们口袋里更有钱，结果新冠来了。我必须承认，在专业知识的储备上，我认为没有哪个州长……嗯，也许乔什·格林，那位当上夏威夷州长的医生，也许他一开始就有很多[专业知识]——但对于我们其他凡人来说，那可是一边干一边学的经历。

我们每天工作18个小时。我的整个团队都全力以赴，我们不得不做一些事情，比如紧急采购呼吸机和口罩，我们必须跳出常规思维。我们没法走中央管理服务的流程、去找合同之类的。当时的情况是：我三天之内就需要口罩。

如果你感兴趣的话，我可以快速讲一个当时我与唐纳德·特朗普打交道的故事，因为我觉得这个故事还挺有意思的。不过先说明一下，我不是唐纳德·特朗普的粉丝。新冠疫情爆发时，我上任刚满一年，我还没……我是说，我跟他的政府打过交道，但没有直接和他本人谈过。于是我拿起电话打给他，说：“总统先生。”顺便说一句，我给自己写了一份讲稿，因为我知道他喜欢被人恭维，而我平时不是一个喜欢恭维别人的人，但我还是给自己写了一份讲稿。我把它保存了下来；直到今天我甚至还留着它。

我对他说：“总统先生，您是一位了不起的商人，但您应该能理解，一个本该只要75美分的N95口罩要花8美元，就意味着我们正处于全国紧急状态。我们需要能够买到这些东西并且买得起，而我还要和所有其他州竞争。我们需要启用《国防生产法》，以确保美国能生产出足够的口罩。”这就是我对他说的话。接着我又说：“但我现在就需要口罩。您能为我做点什么？”我说：“我需要200万个N95口罩，还需要4000台呼吸机。”而他却从未兑现，你们要知道这一点，尽管他承诺过会交付。

新冠带来的挑战是巨大的，而我们必须为此建立的组织架构……我每天早上都要专门就这个话题开会，弄清楚：好吧，还有多少张医院床位？我们当时没有一个系统能告诉我们全州范围内各个地区还有多少医院床位。如果某个地区爆发疫情、而且真的把那个地区的医疗资源压垮了怎么办？我们该怎么做？

这些全都是我们不得不现学现用的东西。我能告诉你的是，这又要说回到在你身边招揽优秀人才这件事，我真的觉得我证明了自己在用人方面做得很好，因为我身边的人都非常出色。顺便说一句，其中一位现在正作为我的竞选搭档参选副州长。

在我们关于代际政治重组的谈话中，你提到新冠，这很有意思。我实际上会把新冠视为一场特定重组的开端——围绕政府应该衡量什么、政府应该对民众拥有多大的控制权——而我认为这一切都直接引出了两党对Flock摄像头的抵制。

在我看来，隐私这一概念本身已经不再是左派或右派的问题了。Flock的首席执行官给自己惹了一身麻烦，因为他不断说所有想禁用Flock摄像头的人都是罪犯，他还在MAGA媒体上这么说。我认为这种立场已经被彻底否定了。我们可以看到，全国各地的州都在抵制Flock摄像头。我会把新冠视为这一切的开端。

政府可能过度干涉、尤其是政府不应该去测量事物的想法。“只要不检测，就没有新冠”——这变成了一种观念。而“我们不应该测量事物，或者应该拆毁我们的测量体系”这种想法，是第二届特朗普政府的一大组成部分。但我非常清楚地看到隐私与新冠之间的这种联系。在另一种世界里，政府团结起来保护公民并建立一整套体系，本可能走上截然不同的道路。而在我们生活的这个世界里，对此出现了猛烈的抵制，某种程度上左右两派都有。你现在对隐私问题怎么看？

我知道伊利诺伊州在全国领先。你们有《生物特征识别保护法》。每次我飞往芝加哥，都得在机场按一下按钮，同意扫描我的面部。这是一种做法。但另一方面，我想仅库克县就有数百个 Flock 摄像头。人们还戴着带摄像头的 Meta 眼镜。隐私方面正在发生的事情，正撞上新冠疫情的余波以及人们对政府干涉的感受。你是如何在其中找到平衡的？

嗯，别忘了还有 AI。

没错。

正如你所暗示的。我是说，这真是一场碰撞。说实话，这种对隐私的关注是合理的，而且早就该来了。我理解你描述的新冠带来的影响，但我认为有一件事因新冠而加速了，那就是阴谋论。

是的。

我并不是说现在听到的所有关于隐私抵制的言论都是阴谋论，但这类东西很容易传播，人们所掌握的错误信息会影响他们对这些东西如何被使用的理解。话虽如此，我想我的看法是，我们不得不同时解决多个问题，而 AI 正在到来。

我们就先谈谈 AI 吧。它已经来了。我是说，我说它正在到来，但它已经在这里了。它不会停止。我们不会变成完全拒绝 AI 的卢德分子。所以问题是，在隐私的背景下，我们为 AI 设置了什么样的护栏，我们又该如何管理它？总统和 David Sacks 有过这么一个想法：把所有公司召集起来，说“嘿，你们自己自律怎么样？”那是行不通的，至少在保护人们隐私方面行不通。坦率地说，它也带不来任何安全，因为每个人都会按自身利益行事。在我看来，这正是需要政府的原因之一。

我并不是说政府比这些公司更聪明。但之所以需要政府进行任何形式的集体行动，其中一个原因就是，你知道的，人们各自按自身利益行事。你可能会陷入一个霍布斯式的世界，人们互相残杀，而对此没有任何规则。所以我认为，我们必须把政府当作一种工具，同时也要让政府内部变得更聪明。而我认为，这正是代际更替极其重要的地方。把政府变成一群更聪明、官僚气息更淡的人，他们致力于保护每个人的隐私，并确保我们应对好 AI 带来的所有其他挑战。

所以我想我只会说，我不认为我们已经达到应有的水平，但我要说，如果我们没有联邦政府，现在我有很多……我很自豪我们在伊利诺伊州围绕《人工智能安全措施法》所做的事情，这是全美最严格的，还有《儿童社交媒体安全法》等等。我为我们所做的工作感到自豪，但一个州一个州地来做，这不是正确的做法。我们只是在缺乏一个处理这些问题的联邦政府的情况下尽力而为。

当我说联邦政府时，我不仅仅是在指特朗普。我指的是国会。他们不采取行动意味着我们只能孤军奋战。目前，我不知道有多少部人工智能安全措施法已经通过，但在我看来大概是三部。我是说纽约、加利福尼亚和伊利诺伊。也许你还能再举出几个，但我们三个是最早的。然而，我们还有47个其他的州。

这让我非常担忧。你提出了这些问题，我很想告诉你我掌握所有的答案。我可以告诉你，我们正在思考的是，我们是……人们有时说各州是民主的实验室。它们实际上是政策的实验室，我们正在努力，至少在伊利诺伊州，把自己用作政策试验场，同时不给自己造成不利。这是一件非常具有挑战性的事情，也是为什么我们需要改变联邦政府目前正在发生的情况。

先谈一下隐私。我明白你关于人工智能的说法。我认为，以Flock摄像头为例，围绕隐私的部分争论是，好吧，当然，你可以在一个路口装一个车牌读取器。如果警察必须亲自到那里，从里面拔出SD卡，开车带回总部，上传到他们的Apple IIe上，然后手动查看，也许人们对此的感受会不一样。

但这些摄像头都是联网的。它们实际上没有任何访问控制。有无数报道称，当地警察局长用这些摄像头跨州追踪自己的女朋友。再加上像Palantir这样的系统，它可以整合多个数据库，在各种系统之间进行各种追踪。人们都看在眼里。

现在的转变是，你可以把大量信息数据库连接起来，在没有搜查令的情况下进行搜索，并追踪全国范围内的任何人。你可以一个州一个州地禁止这种做法。你可以一个城市一个城市地监管它，正如我们看到的Flock正在经历的那样，你也许可以就此制定一些联邦层面的隐私管控。这些实际上都没有发生，但在现实中，人们正在激烈地抵制。这就是我把它与新冠疫情、阴谋论以及政府应该拥有多少监视和审视你的权力联系起来的地方。

在此期间，人们对此的态度确实发生了转变。我想说，我的一个核心信念是，美国人不喜欢被人指手画脚。撇开党派政治不谈，美国人不喜欢被人指手画脚。某些东西发生了转变并联系到了：我们有一个车牌读取摄像头网络，而我们要在看到它们时就将其拆除，因为这里面有某种作为美国人冒犯到我们的东西。

伊利诺伊州确实有隐私法律。我记得生物特征法上一次更新是在 2024 年，而且之后又变了。这个国家对追踪和监控的反对声音越来越强烈。你认为这项隐私法需要再次更新吗？

我认为我们应该每年都审视这个问题。我举个例子。我们通过了那项法律，再说一次，我又要回到 AI 了，因为我觉得你的描述方式非常贴切。如果他们得去取一张 SD 卡，再拿回工作站去分析，那就是另一回事了。但如今是 AI 在操控这些东西，这让一切得以即时传输并追踪他人。

你看，我们该不该应对这个问题？是的，每年都该。这就像政府伦理问题。我的意思是，伦理法一经出台，就有人想方设法绕过它。每年都是如此，就像每一部法律……这一点也许在整个资本主义世界都成立。总有人想钻法律的空子。出台一部税法，就有人琢磨怎么绕开它。我想你指出的正是这一点：这就是为什么你需要一个积极主动的政府，少一些官僚作风，更积极地应对这些问题。我们跟得上吗？说实话，我不认为可以。而且我也不认为你可以说“那我们干脆把它全部关掉”，因为那样你会错失很多东西。

有点像……我又要回到 AI 了，但我确实经常思考它。我的孩子一个 21 岁，一个 24 岁。他们将活到 100 岁或 110 岁，因为 AI 将解决一大批医学难题，而且已经在这么做了。现在镰状细胞贫血已经有了治愈方法，那些原本会在 25 岁或 30 岁死去的人将能活完完整整的一生。这将在癌症以及其他所有领域全面发生。所以其中有好的一面，也有坏的一面。我明白你的意思。我能告诉你的是，我相信我们可以循序渐进地——我不是从政治意义上说这个词——应对这些挑战。

在伊利诺伊州，我们通过了一项法律，禁止在针对民众的心理治疗中使用 AI，因为我们认为收集的信息太多，过程中缺乏人性，而我们认为治疗中应该有人性。再说一次，我们不是想全面叫停它，但我们必须观察它如何被使用、在哪些情况下是不当的。

我知道这听起来并不完善，因为技术发展太快了，想要跟上所有可能侵犯隐私的方式似乎非常困难，但我想不出别的办法。这就是为什么需要政府。也许最终我们会看到 AI 之类的技术的相互博弈：AI 监控 AI，注重隐私或以隐私为导向的 AI 将监控那些不注重隐私的 AI。不过我明白，你不想只聊 AI。

我感到担忧。隐私问题已经存在很久了。我相信你一直在谈论它；我在 AI 出现之前就在谈论它了。这就像每个人交出自己的个人信息来换取某种访问权限。这种情况持续了一段时间，然后我们收到的广告都是基于我们实际上为了访问而放弃隐私的那些数据来个性化推送的。

是的，很有意思。人们相信——关于你的 iPhone 其实并没有在监听你，我们可以写多少篇文章都行——但广告追踪技术实在太精准了，以至于每个人都相信自己的 iPhone 在监听他们。接下来会发展到这些系统在技术上已经可以一直监听你。而我再也无法依赖那个理由，说你点击“我接受”之后他们做广告追踪比一直监听你更便宜——过去十年来这一直是正确的答案。

经济上正确的答案是广告追踪比一直监听你更便宜。将来情况可能大不相同。The Verge 已经报道过一些设备，号称能一直监听你并将其转化为可操作的数据。在我看来，科技行业正试图驾着一辆卡车碾过我们的隐私法、碾过我们缺失的 AI 监管、碾过一整套为前 AI 时代设计的治理体系。

“在公共场所你没有隐私”这一观念，在人人还没有一部能连接云端、随时随地对所有照片进行即时搜索和人脸识别的手机时，运转得很好。我们现在就生活在那样的世界里。我想说，公众对“在公共场所你没有隐私”这一观念的态度已经转变了。

他们不喜欢 Meta 眼镜。人们出于某种理由称它们为“变态眼镜”。其中一点是，联邦政府应该通过隐私法。这是美国想象力的一次失败。我们没有联邦隐私法。另外还有那种观点，即各州是民主和政策的实验室。

顺便说一句，在这档科技与商业节目里，托马斯·霍布斯竟然如此频繁地被提起，还有政府存在的意义就是作为我们解决集体行动问题的延伸这一观念。它一次又一次地出现，因为我认为科技行业不想尊重这种动态关系。

这就是为什么我从政府与企业之间的那种关系、那种抵制和谈判开始谈起，因为在这里，科技行业似乎身处一个自己制造的泡沫之中。真的，是一个自己制造的媒体泡沫。而所有的民调结果都是：我们讨厌 AI。尤其是年轻人讨厌 AI。而所有的行动都围绕着数据中心展开——邻避主义，这个最具美国特色的政策杠杆，正在被用来把这些数据中心挡在社区之外。这是阻止 AI 的一种方式。

你刚刚在 7 月撤回了数据中心的税收激励政策。你正在推动州立法机构通过一整套针对新建筑的改革保障措施。你认为数据中心以及对数据中心的抵制，是通向 AI 监管的有效途径吗？

不，我不这么认为。我认为这是通往数据中心监管的一条有效途径。我知道人们已经把对数据中心的反对和对AI的反对混为一谈、捆绑在一起。很多人说不清自己为什么反对其中某一个，因为它们彼此被混在一起了。但我可以说——我的意思是，至少我们的目标聚焦于这样一个理念，而且人们确实有这种感受，对吧，也有真实数据支持这一点——暂且不谈数据中心内部在做什么，数据中心本身这件事。

数据中心以及正在发生的事情正在吞噬可用的电力，这导致你的电费上涨。至少大家都是这么感觉的。其实在过去很多年里，我们本应该做很多事情，让现在的电费不至于上涨。这涉及电网建设。在一个监管和跨境挑战使得许多本应建成的电网几乎无法建成的世界里。美国的发电量远超我们的用电量，但我们只是输电能力不足，如果我们能更好地输送电力，就会有更多的可用电力。

好吧，但即使你认为这无法高效实现，我们也需要在电网上建设更多容量。我唯一想说的是，对数据中心的反对，部分源于当下国家正在经历的经济形势——电费、天然气、房租，一切都涨了。你的电费账单每个月都会来，而且持续上涨，人们不禁挠头自问：“我到底在为谁买单？”这种事情正在发生，而且在伊利诺伊州尤为突出。

我们不打算深入讨论能源政策，但我只想说这一点：伊利诺伊州的核电产量超过其他任何一个州。我们大约53%或54%的电力来自核电，而且是电力的净出口州。所以伊利诺伊州是有盈余的，但我们的账单还在上涨，这是由于区域输电组织的运作方式。再说一次，我不想展开讲所有细节，但本质上，如果俄亥俄州决定建一个超大规模数据中心，我们伊利诺伊州的账单会受到影响，这对伊利诺伊州的居民来说是令人震惊的。但他们知道自己不想让账单上涨，所以他们不希望附近再建数据中心——即使问题实际上是由俄亥俄州那个数据中心引起的，即便你选择反对数据中心。

所以这是一个挑战。我认为需要传播大量信息。但最重要的是，我们只是需要多得多的容量和规模大得多的电网，我认为这将缓解人们对数据中心的部分担忧。正如你所说，隐私问题，我认为更多与AI相关，而不是数据中心。而且不仅仅是AI，还有AI的使用方式。所以我们将会面临很多反对。你提出了一个非常好的观点。我认为这种失控感——你不再能掌控自己所处的环境——正是引发焦虑的原因。

我想回到我之前说过的一件非常重要的事情。我们需要更好的人竞选公职。我们需要政府在政策制定上更聪明。其中一部分是需要代际更替和更深入的理解。我们有一些在美国参议院任职的人对此一无所知。是不是那位教育部长，特朗普的教育部长，把它叫成了 A1？我是说，因为有些年长者对这些问题毫无接触，却在理论上为这些事情制定政策，这应该让所有人都感到不安。这正是我们必须推动政府拥有更好的人和更好的制度的原因之一。

我们即将迎来一场选举。可能会有新的国会。国会可能会有新的领导层。老一代民主党人也有一大堆。事实上，我几乎可以直接指出，上一届选举中乔·拜登的年龄就是他落选的原因。你认为老一代民主党人的领导层是否也需要彻底换血？

你问的是“是否需要彻底换血？”我想说的是，我不认为我们应该去告诉——

嗯，我现在住在纽约。那我就直接问你，如果民主党拿下参议院，你认为查克·舒默应该继续当参议院多数党领袖吗？

那将由参议院里的人来决定。我对此毫无影响力。我可以告诉你的是：我反对任期限制，因为我认为应该保留所有选择。你是选民。如果你想投票给那位75岁的人，那就投吧。

我只是想说，完全可以为那位45岁的人做一个很有说服力的案例——他和75岁的人当年45岁时一样聪明，或者现在也一样，但他对AI隐私以及我们讨论的所有这些问题有着更现代的看法，并且在应该如何管束大公司对我们生活的侵入上有更激进的主张。但我认为人们应该自己做出选择。我是说，如果我们说“我们应该设个年龄限制。你70岁了，就这样，你出局了。”我认为那背离了我们作为民主国家的本质。

好吧，你说服我了。我46岁。州长，我就在这里向你宣布我要竞选总统。这真是一场激动人心的演讲。

听着，如果选择是你和唐纳德·特朗普，我会立刻投你的票。

门槛真低，但我很高兴我跨过了它。

最后，让我把两个观点联系起来。我们已经谈了很多AI监管。你在这段对话早些时候也提到了社交媒体监管。我知道伊利诺伊州有一部社交媒体法律。你们在学校对孩子们的手机实行了从上课铃到下课铃的禁令。

我就拿马克·扎克伯格开刀吧。拿他开刀很容易。看看他谈论社交媒体监管的方式，他基本上是在描述公地悲剧。你与他签署了具有里程碑意义的和解协议。我记得伊利诺伊州将从该和解中获得7.5亿或7.6亿美元。其中很大一部分是TikTok和YouTube必须同意同样的条款，然后Meta才会支付其余的钱。扎克伯格非常明确地说过，这是因为如果Instagram退回到诱导互动的老路而TikTok没有，孩子们就会只用TikTok。所以政府必须让所有人达成一致。

我告诉你，YouTube 的 CEO Neal Mohan 并不同意。他不会在这上面签字。这是一场全面的斗争。再看看 Mark Zuckerberg 是怎么谈论 AI 监管的。完全没有任何那种态势。他的态度是：“这应该是自由竞争。我们都会去竞争。如果不安全，市场会告诉我们。我们不会有事的。”而在我看来，这些观点彼此完全矛盾。

在他赚得盆满钵满的那个市场，政府必须介入，阻止他伤害儿童，因为显然市场上并不存在对安全社交媒体的需求。而在那些 AI CEO 们告诉我们，如果我们不阻止他们，他们可能会杀死我们所有人的市场里，却是自由放任，如果他们不小心把所有人都杀死了，市场会告诉我们。你怎么调和这些事情？你是不是只是在社交媒体监管失败十年之后总算搞定了一个案子就心满意足了，还是你觉得这一次可以靠监管解决 AI 的问题，而不是任由它失控发展？

听着，我本质上是乐观主义者，所以我不会向你断言我绝对知道我们能解决现在面临的所有问题，但我不知道除此之外我们还能做什么。除了——再说一次——逐步确保我们努力去解决每一件这样的事情，尽我们所能去预判它们。我们能比 AI 的发展更快吗？我不知道。但我们不能停止尝试，这一点我知道。而且我想告诉你，我的乐观是有依据的，因为我相信绝大多数人想要的就是你所描述的东西，也就是把它管住。

而且，不必摧毁这些公司。我不认为我们所有人都想那么做。我们想做的，是阻止对我们家庭的入侵，阻止对我们孩子生活的入侵。我确实认为我们能做到这一点，但那是因为我们已经解决了非常多巨大的问题。这大概就是我这个问题的答案：AI 有可能是存在性的威胁吗？答案当然是肯定的。那我们能解决它吗？我不知道。核武器……我的意思是，拿另一个东西来类比一下。我的意思是，核武器至今仍作为对人类的威胁悬在我们头顶。而至少到目前为止，我们还没有把世界炸掉。我不知道这会不会让你感到乐观，但对我来说会。

我们作为一个国家，可以弄清楚我们想在这里如何把它管住。我们作为一个国家，可以与盟友合作，弄清楚我们想如何共同尝试把它管住。然后这个世界上还有敌人和竞争者，我们得弄清楚我们要怎么……也许是相互确保摧毁，就像核武器时代那样，但这些都是我们必须要去解决的事情，而且要尽快解决。

这很可怕，因为有人把它比作……我的意思是，想想 20 世纪 50 年代初，每个孩子都得学会，如果发生核爆、原子弹爆炸，就躲到课桌底下。那其实不会有多大用处。但重点是，人们一直生活在核爆炸可能带来可怕核浩劫的念头之下。所以我认为我们正随着 AI 再次走向那样的世界。我希望我没有太偏离你的问题，不过——

让我问你这个问题，这是最后的一个有点出其不意的问题。

我们在这里如此密切地报道这个行业，而与核武器最大的不同在于，当年并没有五家公司以私人身份竞相研发最尖端的核武器，也没有五位彼此恨之入骨的人各自领导一家。但这正是 AI 行业的现状。他们是真的互相憎恨，而且都在竭尽全力、以最快的速度赚取尽可能多的钱。

其中有些人认为 AI 是活的。如果你问 Anthropic——我们问过——“Claude 是活的吗？”他们不会说不是。他们会和你争论“活着”的定义，并表示对他们来说，活着意味着具有生物成分，而 Claude 没有这个，但它可能是有意识的。

这个行业内存在一场构建 AGI 的竞赛。有些人真心相信自己正在构建拥有另一种意识形式的外星心智。我不确定任何层级的政府是否曾经监管过这种事情，或者曾经面对过一个对其可能正在构建下一种智能抱有近乎宗教般信念的行业。

你的立场是什么？你认为他们是在构建一种与人类并存的新型意识，还是像其他一些人那样认为这不过是普通的技术？

哎呀，那真是另一期播客的话题了，但我只想说一点：我想稍微反驳你一下。当年也没有人能想象出核武器。而且……

但核武器是政府造出来的。并不是——

我明白。我不是说这是一回事。我是说它当时太新了，以至于要弄清楚该如何加以约束……因为别忘了，这不只是一个政府的事，AI 也一样。也不只是那五个人。我是说，中国也有人，也许有五个这样的人。我不知道，欧洲或其他地方也有人。你可以说我们领先，或者说他们领先。我不知道。

但我想说的是，没错，这是一个已经扩散开的局面，而且不受政府控制。百分之百，你说得对；从这个意义上讲它不像核武器。但它又像核武器，因为以前从来没有人见过这种东西。它一开始就是个彻底的谜。我们要如何约束它？要知道，当年没人想到俄罗斯会造出原子弹，可他们造出来了。我们最终还是设法找到了应对之道。

再者，你必须是个乐观主义者，才会相信我们最终能在这里找到正确的解决方案。我不知道我们是否已经找到了“如何约束它”的答案。不过我要说，如果我们有能力创造它，那么在我看来，我们也有能力约束它。它有意识吗？你问了一个很深刻的问题。

你感受到 AGI 了吗？

我是说，你认为它有意识吗？因为我理解为什么人们觉得它可能有意识，或者将来会有意识。但我认为这正是伦理学家和技术专家需要参与其中的原因。而且在我看来，尤其是政府必须参与进来，因为除此之外你还能怎么约束那五个人和那些开发出这项技术的公司？没有别的办法。

我可以告诉你，我不认为它有意识。但时不时地，你会有这样的经历：为什么别人会那么认为，原因一目了然。当你看到一个推理模型用一小时走了 90 步并得出一个结论时，那确实令人印象深刻，你能理解为什么有人会那样认为。我不这么认为，而且我有很多理由。

我突然想到，如果你打算监管这样一项技术，基于某一种信念，你可能会走上一条路。而如果你认为自己在构建一个意识体，你可能会走上另一条路。

再说，整个行业本身在这个问题上也没有共识。黄仁勋和 Dario Amodei 在它是否有生命这个问题上意见不一致。Jensen 只是想卖一堆芯片，他会很乐意告诉你这只不过是技术，是可以控制的。我认为 Dario 认为自己在构建 AGI，那就完全不同了……正因如此他才提出了不同类型的监管框架。我只是在问你，你感受到 AGI 了吗？你觉得是哪一条路？

我不会给你一个令人满意的“是”或“否”。

我是说，我没有感受到。我想这就是我要……我的基本回答是：我没有感受到。

普利兹克州长，这次谈话非常愉快。感谢您耐心应对这最后一轮关于存在主义的问题。您很快得再来一趟 Decoder。

我很乐意。谢谢你，Nilay。

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• Nilay Patel