Learn the rules：Microsoft Research 的 Mike Walker 谈黑客思维与网络安全

对一些人来说，规则意味着限制。而对另一些人，比如 Microsoft Research 研究经理 Mike Walker 来说，规则是机会。 

Walker 对规则及其在社会秩序中作用的痴迷，让他在职业和个人生活中都取得了成功——从发现网络系统的弱点，到重新定义计算机如何被训练以抵御网络攻击，再到在超长距离耐力赛中挑战一种可靠交通工具——自行车——的极限。 

在与首席技术项目经理 Weishung Liu 的这次对话中，Walker 讲述了他参与黑客文化的经历如何引领他走上构建下一代网络防御的职业道路，包括他开发首个全机器黑客锦标赛的工作。在访谈过程中，他还回顾了为什么有效的安全依赖于对信任和情境的理解、竞技黑客教会了他哪些关于团队合作和集体智慧的道理，以及早年的一堂课如何重塑了他对领导力的认识。他还探讨了一个重要问题：如今的网络系统比十年前更安全了吗？

文字记录 

[音乐] 

MIKE WALKER: 嗯，如果你想随心所欲，就必须理解规则。所以我对规则确实有一种着迷，[笑声] 但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。我认为，在计算机安全领域，当人们听到“安全”这个词，并想到安全系统强加给他们的规则时，安全系统每次对用户提出要求，都是在索要他们的信任。而信任是宝贵的资源。所以一旦你挥霍了用户的信任，安全体系就会崩塌。因此我认为，理解规则的社会背景非常重要，而不是仅仅进行即时裁决。 

[主题曲] 

标准开场：这里是 Microsoft Research Podcast，Microsoft 的研究人员——通过基础科学与技术研究推动进步——在这里探讨计算与 AI 领域的人、方法与未来。

[音乐结束] 

WEISHUNG LIU: 大家好，欢迎收听。我叫 Weishung Liu，是 Microsoft Research 的一位首席技术项目经理。今天，与我同座的是 Mike Walker，他是 MSR（即 Microsoft Research）的研究经理，领导着 AI、网络安全与大型分布式系统交叉领域的项目。 

在加入 Microsoft 之前，Mike 领导了 DARPA 的 Cyber Grand Challenge，这项开创性的计划展示了能够发现并修补软件漏洞的自主 AI 系统。而 CGC 实际上刚刚在 2026 年迎来了它的 10 周年纪念。 

Mike 的工作涵盖多项开创性成果，包括云原生内存分析、自动化恶意软件分析，以及下一代网络防御技术。 

Mike，感谢你参加节目。 

MIKE WALKER: 很高兴来到这里，Wei。 

LIU: 好的，Mike，我们相识已经有几年了。在不断的交谈中，我陆续听到了你故事的点点滴滴。但在真正了解你这个人之前，我对你的印象大致就是“在那边工作的黑客 Mike Walker”——我相信你很喜欢这个称呼。我知道你喜欢我称你为“黑客”。 

但你做过的很多事情都是我以前从未真正想过的。比如，因为认识你、与你共事，我的词汇里多了些新词，比如 威胁情报、民族国家，我想还有其他几个词，如果我不认识你，它们永远不会出现在我的词汇表中。 

所以我希望我们能利用这段时间，也让听众更好地认识你。那我们就从头开始吧。迈克，我记得你是在俄亥俄州长大的。 

WALKER：俄亥俄州哥伦布市。 

LIU：俄亥俄州哥伦布市。你在哥伦布是个什么样的孩子？ 

WALKER：我觉得我是一个花很多时间待在树林里的孩子。[笑声] 我是个玩滑板的孩子，也是个爱打篮球的孩子。但我觉得，我主要还是一个爱读书、活在自己想象世界里的孩子。 

LIU：你是住在俄亥俄州哥伦布市的农场里吗？还是说那里更像是郊区、乡村还是城市？ 

WALKER：一半一半。一年中的大部分时间我住在俄亥俄州哥伦布市，然后每年夏天，我都会去弗吉尼亚州拉帕汉诺克河畔的塔帕汉诺克镇。我完全住在农场里。 

LIU：那么你在俄亥俄州哥伦布市和农场里的生活方式有什么不同？ 

WALKER：在俄亥俄州哥伦布市时，我那半是科学家、半是风险投资人的父亲会把工业设备带回家，丢在我房间里，说：“看看你能用这个做出什么。”[笑声] 都是非常危险的东西。他总会给我安全警告，比如“这是一台氦氖激光器”，“这个……这个管子是玻璃做的，别打碎了”，然后还会说，“驱动它的是一台电压非常非常高的电源，它可能会产生电弧电死你”，对吧。我知道那意味着什么。[笑声] 然后他就把这些留给我，让我看看能做出什么。 

所以我会做一些事情，比如尝试复现迈克耳孙-莫雷实验，因为我有那张桌子和那些镜子，可以做到。我还花了很多时间玩 Apple II，那是一台仿佛来自我从未去过的另一个宇宙的不可思议的机器。我后来才知道那是黑客空间和信息技术文化，但它来路不明，也没有人可以让我请教。所以我花了大量时间尝试把 Apple II 连接到我生活中的各种东西上，并用它来控制它们。 

LIU：好，你提到了一些黑客相关的东西，所以我得问一下。有农场的事，有“爸爸带回有趣的工具和设备”的事。这一切是怎么让你对网络安全产生兴趣的？ 

WALKER：我觉得我一直都在网络安全领域，只是自己不知道而已。 

LIU：展开说说。 

WALKER：你知道，有这样一种说法：人活两段人生，一段是找到人生使命之前的，一段是找到使命之后的。这就是找到使命之前的人生，那时我不知道自己为什么对这些东西的运作原理如此着迷。 

所以，你知道，我运营过一个电子公告板系统。在互联网出现之前，这就是计算机之间相互通信的方式。拨号调制解调器，甚至没有主干网相连。每个 BBS——bulletin board system（电子公告板系统）——[笑声] 都是一个独立的小宇宙，由它的创建者亲自架构。所以有这么多你可以拨号进入的小宇宙。然后在某个时刻，我这辈子一直在做的这些事情，就这么跟一份职业联系上了。 

当你说，你知道，某个人可以做到，对吧，某个人可以监听网络上、校园里每一次门禁卡刷卡事件，然后复制它们，刷自己的卡进任何想进的大楼，因为这一切都在一个广播式局域网[local area network]里，应该有人改掉这个——曾有一段时间，如果你说出这样的话，听的人只会说：“那你就别那么做。” [笑声] 对吧？然后…… 

LIU：你听他们的话了吗？ 

WALKER：没有。[笑声] 我当时还年轻。 

嗯，然后在某个时刻，世界开始认真起来，要给联网的计算机强加规则，于是他们开始雇用对此感兴趣的人。然后……突然间，这就成了一份职业，对吧。我心想：“哦，我一直在做这个，只是现在它有了个名字。” 

LIU：那我必须问一下，你提到了规则这个概念。我觉得网络安全和规则之间有一种关系。你成长过程中有多遵守规则，跟你现在认为自己有多遵守规则相比，有区别吗，还是你一直是某种意义上的“守规矩的人”？ 

WALKER：嗯，如果你想做自己想做的事，就必须理解规则。 

LIU：是的。 

WALKER：所以我对规则有着确切的迷恋，[笑声] 但关于规则你必须理解的一点是，规则是一种社会建构。我认为很多……在计算机安全领域，当人们听到“安全”这个词，想到安全系统强加给他们的规则时，安全系统每向用户提出一次要求，就是在请求他们的信任。而这种信任是宝贵的商品。所以一旦你挥霍了用户的信任，安全体制就会崩塌。所以我认为，理解规则的社会背景非常重要，而不是只做即时的裁决。 

LIU：好。那我要问你关于我们最近玩的一个游戏，叫 公园里禁止车辆通行（在新标签页中打开）。 

WALKER：No Vehicles in the Park……它是一个关于内容审核的游戏，可以这么看。我觉得它是一个引人入胜的思想实验。它的论点是规则很简单，然后让玩家扮演法官来挑战这个论点。这个练习的名字就是规则的名字，也就是公园里禁止车辆通行。 

然后它会问你一些非常简单的常识性问题，比如这是否违反了“公园里禁止车辆通行”这条规则？比如如果国际空间站飞越公园上空，那算不算公园里的车辆，是否违反规则？ 

LIU：Mike，你觉得国际空间站飞越公园上空算违反规则吗？ 

WALKER：没有。［笑声］但重要的是，我们要有一种有韧性的方式来裁决事情，一种能连接社会规范的方式。 

LIU：好的。顺便问一下，你对《公园禁止车辆》那道题的总体一致度是多少？ 

WALKER：我很少能超过 50%。是的。 

LIU：我有大概 90…… 

WALKER：我经常玩。 

LIU：我第一次就拿到了 96% 左右，所以我想我……这是不是说明我有点像旅鼠，就是很懂规则的社会建构那种？ 

WALKER：我觉得这说明你，你与时代精神同频。 

LIU：嗯，好吧，我已经被同化了。 

WALKER：没错…… 

LIU：就是这种感觉。 

好。那我们来聊聊我喜欢的话题，就是你在《60 分钟》节目里有一段短篇片段（在新标签页中打开），你和 Lesley Stahl 进行了对谈，她称你为“世界顶尖黑客之一”，至少在她采访你的时候是这样。所以现在我很想知道，你是怎么接触到黑客文化的？你参与到了什么程度，还有，你是怎么真正深入其中的？ 

WALKER：这，可以说是突然一下子发生的，我可以讲这个故事的开始，然后告诉你故事在哪一天停止。 

故事的开始是，2001 年 9 月 11 日那天，我正在一家初创公司工作，构建电信技术，我当时住在马里兰州，华盛顿特区郊外，但那天我妻子在华盛顿特区，然后所有的电话都打不通了。我工作的地方上空有一架 F-16 飞过，而那之后，在国家首都，突然兴起了一场人才搜罗，寻找懂计算机安全的人，或者说那些一直就在那里却不知道它叫什么的人。那场人才搜罗找到了我。 

LIU：那，呃，你有什么样的资历，就是与他们在寻找的人才清单相匹配的？ 

WALKER：我希望我知道。 

LIU：世界顶尖黑客？ 

WALKER：我觉得，我觉得那个标签是很久之后才被贴到我身上的。 

LIU：［笑］好吧，行。 

WALKER：我觉得从那天之后，我成为了许多文化的一部分，其中之一就是参加 DEF CON Capture the Flag 的那群人，那是在拉斯维加斯举办的一场黑客竞赛。当你开始努力在某个方面提升自己，达到能参与国家级或国际级竞赛的水平，尤其是在那种人人都想变得更强的“咖啡馆”环境里，它会非常快地推动你向上走。 

LIU：好，我们稍后再回来聊 Capture the Flag，因为我觉得它与你人生下一个阶段有关，那就是你在国防高级研究计划局（DARPA）担任项目主管的时光，这也是当时 Lesley 采访你的原因。这与你在 DARPA 的任职有关，你在那里待了大约四年。 

你是怎么,你是怎么从,你知道的,比方说,从首都发出的寻找具备你这套特定技能的人才的号召,到成为 DARPA 的一名项目经理的。 

WALKER: 我们应该,我们应该说清楚,我们刚刚,可以说是,跳过了 Mike 努力提升黑客技术的 11 年。 

LIU: [笑]你可是世界顶——听着,我就是认为你是世界顶级黑客,顶级黑客之一。 

WALKER: 嗯,我觉得,呃,我觉得我当时的那些朋友、同事和队友,如果他们在这儿听到这种说法,会没完没了地拿这事打趣我。 

当然,那时候确实有过,可以说,是夺旗赛(Capture the Flag)的黄金时代,我有幸身处其中,见到了其中的一些人。我见证了这项比赛随时间演变。但它终究是一场竞赛,所以……而且它非常鲜明地体现了一种关乎国家利益的技能。我记得与此同时,智库 RAND 发表了一篇题为 Hackers Wanted(在新标签页中打开) 的评论文章,对吧,它大致描述了对更多能进行高层次这种思考的人才的巨大需求。 

而 DARPA,具体来说是当时领导 I2O[信息创新办公室]的 Norm Whitaker 和 Dan Kaufman…… 

LIU: DARPA Dan! 

WALKER: DARPA Dan……他们看着黑客这项比赛,对吧,如果你把它想象成足球,他们立刻的问题是,那机器人足球呢?你知道,我们能不能做出能玩这项比赛的自动化系统?于是他们遇到了我和一些正在做演讲的同事,讲的是夺旗赛作为黑客竞赛与人才培养之间的交织。然后他们说,你们能不能用同样的方式为计算机做人才培养,对吧?机器能不能玩夺旗赛?而那就是关于建造世界首届全机器黑客锦标赛的对话的开端。 

LIU: 好,那么现在,现在也许我们回过头解释一下 DEF CON 夺旗赛是什么,或者 CTF,因为我想我们很多不在这一领域的人,你说“夺旗”,我想到的是,比如,夏令营。你知道,每边……有两支队伍,有孩子把旗子藏起来,然后你试图跑来跑去找到旗子,你会遇到防守方等等。那么 DEF CON 版本是什么样的? 

WALKER: 它随时间在变。关于这项比赛我首先该说的是,夺旗赛每一代都不一样,而至少在我看来,我认为它每一代都在变得更好,对吧。每一个汲取了过去经验并改进这项比赛的黑客团体都让它变得更好,但它大体上是基于那种操场的理念,对吧。我的队有一些旗子。你的队有一些旗子。我们要试着夺取对方的旗子。谁夺的最多谁就赢,对吧。就是这么简单。 

现在不止两支队伍了,大约在 8 到 16 支之间,每支队伍都试图从其他所有队伍那里夺取旗子。他们也要保护自己的旗子。不过,当然,这些旗子是由数据构成的,对吧,…… 

LIU: 嗯哼。 

WALKER：……或者对一个联网系统的控制权。而保护你自己的数据和控制你自己的网络系统的方式，就是网络防御，对吧，也就是计算机防御。而从其他队伍那里夺取旗帜的方式，就是入侵他们的服务器，拿走他们的旗帜，并且不被发现。这项比赛独特的地方在于，你所保护的所有软件都是专门为那场比赛编写的。它永远不会再被使用。它是定制开发的。这些软件由组织者编写，严格保密，直到参赛队伍坐下的那一刻才公布。他们拿到的是从未见过的新软件。他们不知道它是干什么的，他们在争分夺秒地理解它，而且还要和所有其他队伍比拼速度。因为如果你能理解它，你就能保护它；而如果你能理解它，你就能入侵它。 

LIU：好。那我们来聊聊这个叫 DARPA 网络大挑战（Cyber Grand Challenge，CGC）的东西吧，它刚刚庆祝了十周年。据我了解，CTF 是人类踢足球。那 CGC 呢……是机器人踢足球？这样说应该比较恰当吧？ 

WALKER：正是如此。 

LIU：好，那再跟我多讲一点，比如，CGC 到底是什么，你在其中扮演了什么角色，更重要的是，在当时它让你感觉具有历史意义吗，还是说就是觉得根本不可能，然后你和 DARPA 的一大群人 somehow 想出了“我们就要这样来解决这个不可能的事情”？ 

WALKER：嗯，这个问题有两种回答方式。一种是它成功的前一天，另一种是它成功的后一天，对吧。[笑声] 实际上在它成功之前，还有三年半的时间。所以我觉得，如果你在那三年半中的任何时候问我，我都会说：让我们拭目以待吧。 

LIU：那它到底是怎么回事呢，顺便说一句，我觉得你可以在线观看第一届 CGC（在新标签页中打开）。整场比赛都有完整录像。 

WALKER：是的，有比赛录像，当时我们还请了像体育解说那样的主持人进行现场直播解说，所以你可以像看直播那样回看整个过程。那是一场夺旗赛——保护数据、窃取数据——完全由自主系统在物理隔离（air gap）环境中运行，所以如果它们出了故障，现场甚至没有人可以把它们关掉再重启。 

LIU：那……如果我回想你刚才描述的 DEF CON 夺旗赛，现场应该是有真人在敲代码的，但我猜你是在说 CGC 没有这样。那参赛队伍是不是提前做了些什么准备？ 

WALKER：是的。他们其实花了很多年的时间为比赛构建这些自主系统，而对于一个以战斗为目的的自主系统，你没办法提前试运行。你可以对一个以行驶为目的的自主系统做预先测试，对吧，你可以带它出去开一开。但如果要和其他系统对抗，你就得再造一个系统出来，对吧。不过我们确实让他们接触过某种脚本化的假想对手。 

DARPA 基础设施团队构建了一个脚本化的对手，并试图让各参赛队伍提前接触一下。但这种对抗性黑客机器之间的首次交锋，实在没有什么好的准备方法。于是各队伍就陷入了非常艰难的境地——只能眼睁睁地看着系统比赛，无论赢还是输，除了旁观别无他法。 

LIU：所以，你知道，我希望你也能回想一下那段时期，因为，像现在我们谈论 AI 的时候，似乎已经更常见了，对吧？我们会说，哦，我们有 GPT，有 Claude，还有很多其他模型。那么，那到底有多么具有历史意义？因为我认为，十年前与现在的自主智能或人工智能能力之间的巨大差异，怎么强调都不为过。 

WALKER：那确实，那是一个完全不同的能力世界，Cyber Grand Challenge 在我们今天所见的技术栈的发展中发挥了作用，但它是一场专家系统竞赛。当时没有——那时候我们会称之为机器学习——但实际上并没有真正参与，关键的参与机器学习。 

但当时存在一种工具的融合，也就是一套自主的工具，在当时的常规计算所能推动的实践水平范围内，能够完成许多这样的任务。我认为，如果从今天的视角回望——这仍然是一个难以跟上、也难以体会今天模型所展现的智能与 2013 年、2016 年相比有多么天翻地覆的视角——我们仍然看到那些在 2016 年会被我们称为“专家系统”的技术栈，如今被用作我们今天所说的 harness（测试框架）。 

所以，如果……再谈谈另一个 DARPA 项目，几年前举办的 AIxCC [AI Cyber Challenge]（在新标签页中打开），其中一些来自 获胜队伍 Team Atlanta 的人（在新标签页中打开）正在构建一个 名为 MDASH 的 harness，我想我们可以把它称为一个由模型驱动、用于自主执行这类任务的赛博推理系统。 

LIU：你曾在 2016 年就 CGC 接受过 纽约时报的采访（在新标签页中打开），当时你说让联网技术更安全是“文明面临的挑战”。那么，你怎么看这件事？文明在解决这一挑战方面有进展吗？从十年前到现在，你认为有哪些实实在在的收获，可以让我们思考我们是如何让文明的事物变得更安全的？ 

WALKER：我想这句话现在和当年一样成立，甚至可能更甚。我认为我们对联网系统的依赖已经遍及文明的方方面面，而且只增不减。如今你很难买到一辆不联网的汽车，或者接入一个不联网的公用电网，对吧。 

我们做得怎么样？我认为我们现在正目睹现状受到巨大冲击。我认为我们曾达到一个相当稳定的状态，即我们这个网络化文明的安全，某种程度上是由“攻击稀缺性”所决定的。高端计算机网络攻击有一个已知的成本，而模型的能力已经彻底颠覆了这一成本方程。 

刘：那么，谈到模型的能力，我在听人测试模型时听到过一些术语，比如——我们称之为——红队测试。但我也听说还有一种叫蓝队测试的东西。当然，如果你上过幼儿园的原色课，就知道红色和蓝色放在一起会得到紫队测试。你能给听众解释一下这些术语之间的区别吗？ 

沃克：好的。红队和蓝队是攻击者与防御者之间的一种人为划分，它某种程度上也是一种过度简化，是对能力的回避，对吧。攻击者攻击，防御者防御。但如果你抛开这种简化，深入观察其表象之下的运作，你会发现大多数时候攻与防的区别，其实在于谁在掌控、谁在主导。 

如果你要给一个对你电脑中的每个文件进行加密、然后在你需要时解锁它的程序起个名字，它既可以是密码学工具，也可以是勒索软件，取决于谁掌握密钥。如果你要给一个让你能够远程登录并控制自己电脑的程序起个名字，比如你的家庭自动化系统，它既可以是恶意软件，也可以是远程管理工具[笑声]，取决于谁掌握密钥，对吧？关键在于谁掌握密钥。 

所以说，攻与防之间存在某种模糊：计算机安全能力在最基本、最原子的层面上并不天然属于攻击或防御。它们是双用途的。红队测试和蓝队测试的理念，某种程度上是想把单用途强加到双用途能力上，而紫队则是对这一做法并不成立的承认，对吧。 

攻击者一旦攻入一个网络，他们就有了一个需要防守的入侵据点。你会听到诸如横向移动这样的术语，意思就是攻入更多计算机，或者数据渗出，意思是窃取数据。但在做这一切的整个过程中，他们都在努力避免被抓到，对吧。所以他们是在防守自己的攻击，对吧。 

刘：嗯。 

WALKER： 与此同时，当防御者进行日志分析或几乎任何——或流量分析时，他们自己的工具本身也可能被攻破，对吧。他们有责任保护自己的工具，而且为了阻止攻击者，他们还需要能够发现漏洞、找到弱点，然后给自己软件中的弱点分级。而发现漏洞的方式是漏洞研究，给弱点分级则需要编写漏洞利用程序或至少是漏洞证明，这就是攻击，对吧。所以紫队就是这个理念：攻击和防御是同一套技能。它们是同一套工具。它们是融合在一起的。这实际上是一场持续进行的、争夺网络计算机内存控制逻辑的较量。 

LIU： 好的。那么，我想稍微问一下你管理的团队。它叫 New Security Ventures。你会把你和你的团队所做的工作归类为红队、蓝队还是紫队？还是说我们要引入彩虹中的另一种颜色？ 

WALKER： 我认为我们做的是高度攻击感知的防御工具开发。我们构建防御工具，但我们是在明知它们是攻击目标的前提下来构建它们的。 

LIU： 能举一个你们团队一直在做的项目的例子吗？ 

WALKER： 我们有一个项目叫 Project Freta。它以玛丽·居里的出生地（在新标签页中打开）命名，她是战场成像的先驱（在新标签页中打开）。[笑声] 这个项目的想法是……好吧，首先我其实需要先介绍一下篡改。我们认为自己是篡改问题的解决方案，但首先，什么是篡改，对吧？ 

LIU： 什么是篡改？

WALKER： 我们要解决的是什么问题？

假设我的工作是不被发现地闯入一家商店，对吧？这就像《碟中谍》，对吧？我要潜入进去，拿走多力多滋，不被抓住，对吧。 

 LIU： 等等，慢着。什么口味的多力多滋？ 

 WALKER： 我不知道。 

 LIU： 什么？！ 

WALKER： 我其实不吃那个，抱歉。 

LIU： 好吧，行。 

WALKER： 但你知道，这是不可能的任务。我必须拿到它。 

LIU： 行。你得去拿多力多滋。 

WALKER： 而且我不能出现在视频里。 

LIU： 是。 

WALKER： 我可以计算出一条不被摄像头观测到的路径。这非常难，对吧。也许我得来点功夫、来点体操动作。我滑过激光线、抓住它，然后脱身。但还有一种闯入而不被抓到的方法，那就是直接走进去，对吧，朝摄像头挥挥手，切断摄像头的信号，把它拿下，然后换上一个假的摄像头，它只是播放一段正常的视频，看起来好像店里没有人，然后进去把录像带换了再离开。这就是篡改，对吧？ 

LIU： 明白了。 

WALKER: 而且这实际上比单纯试图不被观测到要更简单，对吧。如果你看看计算机安全领域的篡改行为，对攻击者来说，篡改往往是达成其目标更简单的途径——也就是入侵而不被发现，并守住其入侵成果，对吧。他们在进攻的同时也在进行防守。因此，Project Freta 就是试图在云规模上解决这个问题，让防御者在获取防御信号——也就是关于计算机中发生了什么的遥测信号——时，不再使用可被移除或篡改的软件。他们通过从云硬件获取信号来实现这一点。所以我们是一个从零开始构建的全系统内存分析环境，专门用于分析从云硬件获取的内存。 

LIU: 那么，好吧，你刚才举例透露了 Project Freta 的工作原理，以及它如何防范或试图防御篡改这类行为。不过，我有点好奇，你刚才把工作原理都说了。也就是说，你等于是在告诉攻击者你在做什么、你是如何防御的。如果你说“这就是我的防御方式，这就是我守卫城堡的方法，拿去吧”，这怎么行得通呢？ 

WALKER: 嗯，你可以公开一项技术，也可以公开它的部署方式。我公开了这项技术，但对它的部署方式只字未提。 

LIU: 好，所以这里面有区别，你描述的其中是有层次的，也就是说，即使你透露了一些东西，也没有透露全貌。 

WALKER: 嗯，你触及了对抗性计算机网络攻击与计算机网络防御博弈论中一个非常有趣的部分：攻击者会根据他们对防御方所作所为的感知来调整自己的行为。这就引出了一些奇怪的效应：保护网络的最佳方式，究竟是宣称自己拥有某种东西，还是真正拥有它，还是让你宣称拥有的与你实际拥有的之间存在错位呢？ 

LIU: 就像打扑克时虚张声势一样。 

WALKER: 这个游戏在拉斯维加斯盛行是有原因的。[笑声] 

LIU: 好，好。我们刚才聊了一会儿比较严肃的话题。现在我想聊聊一个可能连很多认识你的人都不知道的事，那就是你热爱——我想我可以用……我觉得我可以说热爱——骑行。 

WALKER: 没错。 

LIU: 你是怎么开始骑行的？ 

WALKER: 我开始骑行的方式，和我人生中接触许多事物的方式差不多，就是通过我当时以为的一场灾难。我打篮球时膝盖受了重伤，篮球可是我最早的最大爱好之一。我接受了手术修复。术后，外科医生告诉我，这只膝盖不能再做以前做的那些运动了。 

我问：“那我还能做什么？”要知道，术前我甚至从没想过要问这个问题。我当时正坐在那儿努力做膝盖康复。他说：“嗯，你可以试试游泳，或者试试骑自行车。” 

我当时对这两个都一无所知。你知道，我以前骑自行车代步。后来大学里的一个朋友带我接触了山地自行车——大致就是说，你可以骑着自行车——本来是个非常稳定的系统，你骑上它在人行道上骑，非常好用——然后骑着它去翻越那种非常陡峭、崎岖的、根本不该骑车去的地形。 

LIU：好。你最近还参加了一场 100 英里的耐力赛，叫 High Cascades。 

WALKER：High Cascades 100（在新标签页中打开）。 

LIU：为这场比赛做准备是什么感觉？因为我感觉你一直在职业方面做着一些非常重要的事情，同时还要在个人生活方面为这场 100 英里的耐力大赛做准备。进展如何？ 

WALKER：生活中很少有事情是你必须在固定的日期和时间到场并面对不确定性的，超长距离耐力赛就是其中之一。嗯，有些部分你可以提前准备，有些则不能，对吧。你没法为烟雾预报或天气做准备，你只能准备一系列备选方案。 

不过，说到体能训练，我确实花很多时间在室内骑行台上。我就是起得非常早。我有一整套结构化的计划。我记得大约从一月份开始训练，为了七月份的比赛。 

LIU：你会像遵守规则一样严格执行吗？[笑声] 

WALKER：嗯，我执行训练计划要严格得多。其实，我记得有人建议过我——这是真的——别当“骑行台机器人”。 

LIU：哇。 

WALKER：所以我只好收敛一点，不当骑行台机器人了。 

LIU：好吧，所以你得放松一下自己给自己定的那些规则。 

WALKER：是的。有这么一种模式……所有正在观看的骑行爱好者都会——都会这样说，[低声]“天哪，他要说 erg 模式了。”有一种叫 erg 模式的模式，由骑行台来决定你该用多大力气踩踏。然后我就……我就把它设成那样，它说什么我就做什么，对吧。所以，真正进入自由骑行模式、去尝试骑行实际地形，对我来说是件大事。 

LIU：好。 

WALKER：是的。收敛一点，试着多听听自己身体的感受，而不是不惜一切代价照做。 

LIU：[笑声] 我感觉我们现在聊的内容和迈克在网络安全那一面可能有些关联。但我得……我真的很想在这期播客、这个视频播客里放一张照片。所以我要问你关于 Orange Crush 的事。 

WALKER：哦，好。 

LIU：你能告诉观众，Orange Crush 是什么吗？ 

WALKER：Orange Crush 是我在肩膀受伤休养的那一年里打造的项目自行车。 

LIU：我想那就是我们认识的时候。 

WALKER：是啊。骑着自行车下陡坡的问题是，有时候，事情不会那么完美。 

LIU：我们不是……我们还有一位也喜欢山地骑行的同事，他差不多在你肩膀受伤的同一时间摔断了背。 

WALKER：是的。 

LIU：也是山地骑行。 

WALKER：是的。摔断背和摔伤肩膀哪个结果更好，取决于具体是怎么摔的。 

我的肩膀伤得挺重，所以花了一些时间，但这让我得以构思一个东西并把它组装起来，大部分是用左手完成的，这本身就是个挑战。所以那是一辆砾石公路车，不过……当然，是我妻子给它起的名。起名权归她，因为她更擅长这个，但它是非常橙的橙色。 

LIU：嗯，我们的时间快到了，所以我准备用几个问题来收尾，但我……我很喜欢这个问题，忍不住要问你，Mike：在自行车上受苦和在艰难的技术项目中受苦，有什么区别？ 

WALKER：嗯，我根本不觉得骑自行车是受苦。那可是最美好的部分。 

LIU：即使……好吧。因为在你参加 High Cascapes 百英里耐力赛的时候，我记得你说过大概有九个小时的…… 

WALKER：是的。 

LIU：……不间断骑行，在各种地形上。 

WALKER：是比赛。是的。 

LIU：那听起来可能还是有点受苦的。 

WALKER：不，那绝对是最棒的部分。[笑声] 不，不，受苦的是……受苦的是前一天的各种事项清单和后勤安排。受苦是赛前试骑时爆了胎，然后想在 High Cascades 比赛前一天找到一家能补胎的自行车店。[笑声] 不，是那些后勤安排，还有那些担忧，对吧，那才是最难的部分。一旦你到了……你知道，在出发前事情只会越来越糟。然后你开始比赛，一切就美好了。 

LIU：而且我想让观众知道——因为 High Cascades 你真的可以在网上查到…… 

WALKER：没错。 

LIU：……Mike 在 329 名参赛者中获得了第 69 名（在新标签页中打开）。我觉得这已经相当、相当不错了。我连自行车都不会骑呢，Mike。 

WALKER：嗯，我如今参加比赛是为了了解自己。 

LIU：那你做艰难的技术项目也是为了了解自己吗？ 

WALKER：我做艰难的技术项目，一半是因为能解决各种技术难题本来就是我一直在做的事。但同时也是因为我能和很棒的人共事，而且我能……我能看到影响力。我能看到我们工作的影响。 

LIU：好的。接下来我要问你一轮快问快答。 

WALKER：好。行。 

LIU：随便想一个——这不是罗夏墨迹测验。就随便想一个…… 

WALKER：说不定是呢。 

LIU：那要是那样的话就得有图片了。我们来快问快答。第一个问题：让你震撼或改变了你看问题角度的建议。 

WALKER: 嗯，呃，我记得我刚进这个机构的时候，我……我之前在一家工程公司工作了很长时间，而很多工程公司的文化都是对领导层持批判态度，对吧。他们会看到领导层做了什么，然后拿自己掌握的信息去批判那个决策。不是每次都这样，但有时候会。我当时有一位导师把我拉到一边说：“你有没有想过，那些你不认同的决策，其实是你所不了解的信息造成的结果？” 

LIU: 哦。 

WALKER: 然后他们把我带进了一个场景，让我……我不了解的那个被我否定的决策背后的信息被透露给了我，突然之间我觉得那是个绝妙的决策。我当时就想：“太厉害了。”然后我离开后不能谈论这件事，我看到其他人还在对那个决策提出同样的批评，这开启了我重新塑造对领导层看法的过程。现在每次听到一个决策，我都会想：“他们知道什么是我不知道的？”而这种好奇的过程一直在运行。 

LIU: 好的。你艰难学到的教训——这……我觉得这对你来说是个很容易回答的问题——或者是让你变得谦逊的失误。 

WALKER: 这里的例子多得选不过来。[笑声] 

LIU: 第一个想到的。 

WALKER: 我可能在来的路上就犯了一个。 

我会……我会挑一个与今天的讨论相关的，那就是我清楚地记得在一场黑客比赛的预选赛上解题，得到了……答对了——拿到了密钥——然后跑向负责为我们团队提交密钥的人，说：“我解出了”——你知道，我不记得那题叫什么了；每个挑战都有个名字，对吧——“好像是，202”，然后他们说：“哦，我们一个半小时前就解出来了。”[笑声] 

然后，我……我记得，你知道，“哦，好吧。那我还是找点新东西做吧。”我环顾四周，你知道，我们都伏在自己的黑客工作站前，两台显示器和一个没人认得出来的键盘——你知道，我们看起来都一样——然后我心里想，我能量化这个房间里的智商，但我无法环顾四周量化我们协作得有多好。 

LIU: 嗯。

WALKER: 对吧？我不知道在拿下最高分、赢得比赛这个目标上我们有多一致。我也无法环顾四周弄清楚这里有多少人正在做正确的挑战，或者在做已经被解出来的挑战，有多少人手头有需要的工具，有多少人配对了合适的队友。 

然后我和几位同事开始思考，怎样才能在技术团队和黑客团队中建立社交智能？这件事一直伴随着我。我是说，那一直是一条不变的主线，就是摒弃英雄之旅和净智商这种团队完成任务的方式，因为你会发现——打个比方——人们在为了拿到密钥而解题，而在任何一个没有在经营情商的组织里，你都会发现这种问题已经被解决的情况。到处都是。 

LIU: 好，天赋还是——我本来还想多问你几个问题，但现在我们得快问快答了。如果给你一个炫耀的机会，你最自豪的天赋或成就是什么？ 

WALKER: 嗯。我觉得炫耀不是我的本性。不过…… 

LIU: 我知道。这正是…… 

WALKER: 不过…… 

LIU: 继续说。 

WALKER: 让我想想。 

LIU: 稍微显摆一下嘛。 

WALKER: 我，呃，我膝盖受伤那段时间自学了杂耍抛球。 

LIU: [笑声]你最自豪的事居然是杂耍抛球。 

WALKER: 嗯，如果你没学过杂耍抛球，那也没关系。但如果你学过，你就知道其中99%的时间都是在掉球，球会到处乱飞——而当你因为膝盖受伤动弹不得的时候，这其实比听起来要难得多。 

所以我设计了一种自学杂耍的方法：我把自己关在一个足够小的空间里，这样球就不会丢，然后我就坐在那里，带着术后报废的膝盖，自学杂耍。我用了几个星期就学会了。 

LIU: 你现在还会杂耍吗？ 

WALKER: 哦，当然会。 

LIU: 好，那我等会儿要是递给你些东西…… 

WALKER: 我是说，咱们还是别把现场搞砸了，不过没问题。 

LIU: [笑]好。最后一个问题：如果你没有从事网络安全这一行，你会选择什么样的职业道路——这个问题可能有点难。感觉网络安全就像是刻在你DNA里的东西，所以我不确定，但我很想听听你的答案。 

WALKER: 哦，百分之百是科幻作家。 

LIU: 真的吗？

WALKER: 你知道，我本来以为自己会成为一名音乐人，但当你走出去、开始融入音乐圈的时候，你就会多少发现自己到底是不是天生吃这碗饭的。所以我觉得，科幻作家仍然是我希望自己当初能再坚持久一点的事情。 

LIU: 好吧，我要，我要打破我自己的规矩——那条规矩本来就是……本来就是人为设定的——再问你一个问题：你能不能向观众推荐一本真正好看的——你最喜欢的，或者你读过的最好的科幻小说之一？ 

WALKER: 哦，当然可以。很简单。《永恒的战争》。就是Haldeman的《Forever War》。我觉得，它讲的是Coming to hand in the key except the challenge's already solved——只不过是在一个由相对论支配的宇宙中，被放大书写了一遍。 

 LIU: 好。 

 WALKER: 不剧透。 

 LIU: 不剧透。好。行。

非常感谢你，Mike——和你聊天非常愉快——谢谢你来到节目。

感谢各位听众的收听。如果你想进一步了解我在Microsoft Research的同事们以及他们的工作，可以访问Microsoft Research网站 aka.ms/research（在新标签页中打开） [音乐]，或者在YouTube和各大播客平台上收听、观看本播客的其他节目。 

[音乐结束]