Nilay Patel 对谈 Benn Jordan：Flock 摄像头、隐私与新一轮监控反弹

今天，我和 Benn Jordan 聊聊，他是音乐人、YouTuber、研究员，也是调查记者。你可能从前面两个身份认识 Benn —— 他拥有几十年来层出不穷的实验音乐作品集。

但在过去几年里，他因调查 Flock Safety 而成为创作者和媒体圈的风云人物。Flock Safety 是自动车牌读取器及其配套软件的制造商。

Benn 最近在参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会举行的一场专门针对 Flock 及其他自动车牌读取器（ALPR）系统的听证会上向国会作证。这场听证会感觉像是数月来针对 Flock 不断增长的批评和两党反弹的顶点——而这一切的形态，与针对 AI 数据中心的抵制颇为相似。

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这给 Flock 带来了重大冲击。数百个城市、县和其他地方政府已开始取消合同，Flock 目前正受到共和党参议员 Josh Hawley 的调查。上周，路透社报道，Flock 计划裁员约 18%。

所以我当然想和 Benn 深入聊聊这一切，不仅因为他在其中发挥了作用，还因为在某种程度上，他已成为更广泛的监控与隐私辩论中新战线的代表人物。

你会听到 Benn 提到的一点是，他其实并不讨厌 Flock 这家公司——他认为该公司对批评者的姿态是一场巨大的公关失败，使其成为众矢之的，而 Axon 和 Motorola 等竞争对手却在悄悄构建同样类型的网络。相反，Benn 现在直接与 Flock 沟通，包括与其 CEO Garrett Langley，并在发现安全漏洞时向该公司报告。（顺便说一句：我们也邀请过 Flock 的 CEO 上节目；Garrett，如果你在听，我们非常欢迎你来。）

Benn 说，他与该公司的接触是他向 Flock 伸出的橄榄枝，这是他致力于为监控越权问题寻找真正、切实可行的解决方案这一目标的一部分，而不是一场要打倒某一家公司的讨伐。

这是我们整个对话中的一个重要主题：Flock 和其他监控领域的知名公司只是问题的一部分——我们真正应该关注的是私营企业、政府和执法部门之间相互交织的关系，这种关系把保密置于透明之上。

我们从未投票同意在每个街角建立不安全的摄像头网络，我们也肯定没有被问过是否乐意让警察访问这个网络，而其中一些警察有滥用它的癖好。因此，Benn 把他在 YouTube 上以及与其他研究人员、民权组织和记者合作的工作视为一种问责机制，迫使这一话题成为焦点。而到目前为止，这招很管用。

好了：Benn Jordan 谈 Flock、隐私以及新一波对监控的反弹。开始吧。

这篇访谈为控制篇幅和清晰度做了少量编辑。

Benn Jordan，你是音乐人、YouTuber 和研究员。最近你还是一名调查记者，还是参议院听证会的证人。欢迎来到 Decoder。

感谢你们的邀请。

我是你的忠实粉丝。你能来真是太高兴了。《The Verge 的很多读者认识你是作为一名音乐人，但最近你一直在不懈地关注 Flock 摄像头，也就是自动车牌识别器（ALPR）。你最近还在参议院听证会上就这些摄像头及其带来的监控作证。

跟我们介绍一下你的背景吧。对于不认识你、或者没有关注你多年的人来说，Benn Jordan 是从哪里走出来的，你又是怎么变成如今这个制作关于 Flock 的视频的人的？

我几乎一辈子都在做音乐。我也一直算是个黑客，或者说那种总喜欢把东西拆开研究的人。如果我买到一个产品，它想让我为产品本身已经内置的服务付费，那这就是我想解开的谜题，我会为此兴奋。但很多时候，这种劲头也融入了我的调查性新闻报道中。

至于 Flock 这件事，只是因为我住在亚特兰大，那里每平方英里的 Flock 摄像头比任何地方都多。大约两年前，我开始注意到它们。我当时以为它们是交通摄像头之类的东西。后来我开始调查它们到底在做什么，接着又去研究安全漏洞之类的问题。最重要的是，现在公众和新闻里发生的一切，都源于人们刚刚发现这些摄像头其实一直都存在。

我现在的很多关注点都放在政府缺乏透明度上，因为公司永远都会赚钱，并尽可能多赚钱，尤其是当钱来自纳税人的时候。但在这个案例中，我觉得是我们政府失职了。这就是我们目前的处境。

在我们进行这场可以称之为现代隐私与监控大讨论的整个过程里，有一个问题一直在我脑海中盘旋。

我说“现代”，意思是在过去某一年里，我们仿佛一觉醒来，发现一切都在时刻记录我们、一切都在监视我们，眼镜里装上了摄像头，而 Mark Zuckerberg 还在 说手机没有指示灯，而且这话是用来终结讨论的。

就是这样。这就是论点。手机没有指示灯，不再接受提问。Apple Watch 将开始自动转录，所有人都说：“等等，慢着。不用了，谢谢。我们其实不想要这种东西。”而我个人的经历是，我的政治启蒙期正值伊拉克战争和《爱国者法案》时期。

这些正是人们二十五年前就在讨论的东西——不要搞无证窃听，不要让各个数据库相互连通，免得有人随意拿元数据对人们去匿名化。

为什么这一次让所有人都如此愤怒？因为我们二十五年前本来就可以愤怒的。

我一直在努力让人们对以下情况有更多的了解：每次访问网站、每次注册某项服务、每次在线上到一家餐厅打卡、每次使用手机时，关于他们的哪些信息正在被收集。就这个案例而言，人们真正愤怒的原因之一是：你无法选择退出。这是第一点。

我没法说“我不希望这些 Flock 摄像头或 Axon 摄像头之类的设备追踪我的一举一动并把这些信息交给执法部门”。我没有这个选项。我也从来没有机会投票反对它们，或者投票给反对它们的候选人。这一切就这么发生了，而且人们事先并不知情。这是第一点——相比之下，你仍然可以在 Android 手机上安装另一个操作系统，或者关掉 Wi-Fi 和蓝牙，或者干脆把手机留在家里。而现在，你去一趟杂货店都无法避免有人追踪你的车辆。

第二点是——这其实和选择加入或退出有点类似——我可以花钱买一块新的 AI 智能手表，或者买一个 Amazon Echo 设备之类的东西，也可以选择不买。而现在这种方式下，我早已经在为此付钱了。这就是我的房产税在上涨，我在为监控买单。

在某些方面，这和 NSA（美国国家安全局）是一样的，但我感觉现在它离我们更近了。

你没法去参加市政委员会会议，冲着 NSA 大喊大叫。不过也许你应该这么做。说实话，那可能对所有人都有好处。这就是其中的一方面，而且你确实参加了很多地方市政委员会会议。我看过很多你与他们沟通、帮助其他人表达诉求的视频。

在我看来，这是整件事里最耐人寻味的一面。Flock 曾是一家向所有人兜售摄像头的公司，“安装 Flock 摄像头会让你的城镇更安全”这个说法曾几乎是默认的前提，后来变成了“等一下，我们有很多问题要问”，如今这家公司有点举步维艰。他们正在丢失合同、收缩战线，他们的沟通策略也变了。

你怎么看这件事？这仅仅是地方民主在发挥作用，还是有其他原因？

这确实就是民主在发挥作用。这是个好消息。所有这些事情里最好的消息是，无论是 Flock 还是数据中心，这两件事都促使人们真正去查自己的市长是谁、市议会议员是谁，去参加会议，然后参与到地方政治中。

因为地方政治对你的生活的影响远远大于国家政治。只是它们上不了头条，我们参与得不够。你每天盯着 Donald Trump 在做什么，除了感恩节餐桌上的争论素材之外，可能不会带来多大改变。而地方政治，却是实打实地会在接下来的一年里对你的生活产生重大影响。

人们正在参与其中，而且在像北卡罗来纳州阿什维尔这样的地方，它真的在改变政治格局。人们对当地政客的监控政策非常不满，以至于他们可能因此选出一位新市长，而这位新市长还带来了一系列其他有趣而进步的主张，可能比现任市长更能帮助这座城市。

这本身就是件大事。而让我有点灰心的另一部分——或者说让我有点失望的部分——是 Flock 已经成了一个流行词，但很多人不愿深入了解它。我刚刚听说在佐治亚州州长竞选中，民主党候选人昨天谈到要拆除 Flock 摄像头、反对 Flock，而这个人当年作为亚特兰大市长曾欢迎 Flock。现在你还能看到很多类似的情况：他们只说“Flock 很坏”，然后转身就签 Axon 合同，或者到处装 Verkada 或 Motorola 摄像头。

在我的研究中，Flock 一直是唾手可得的靶子，只因为他们嗓门最大、防御性最强，而其他公司只是退后一步，闷声数钱。

这盘棋中最令人着迷的一块拼图是：Flock 本质上是一家初创公司。他们是新公司，有新的市场推广策略。他们对 AI 能做什么、不能做什么，以及他们作为平台应该或不应该支持什么，说得天花乱坠。而你的 Axon 和 Motorola 们是政府承包商。他们不是那种需要有个人风格的公司。

Flock 有些特别之处：CEO Garrett Langley 是有个人风格的。他会上电视，把所有批评者贬斥为左翼恐怖分子，而这并没有奏效。这说明在监控领域，这种策略行不通。在数据中心领域，这种策略同样行不通。

我们刚发了一篇关于犹他州民众反击 Kevin O’Leary的大报道，后者称他们全都是中国特工，他们的反应是：“你在说什么？”这件事跨越了党派界限。再说，你也在一线。我知道你和很多反对监控的人聊过。

是不是仅仅因为 Flock 有个性，才招来了两党一致的反击？还是说监控本身更容易引发这种反应？

从吸引媒体关注的角度来说，Flock 个性十足，而且防御性很强。我见过很多 Flock 的人，他们被妖魔化得那么厉害，但本人和我在我的内容里报道过的那些片段中的样子完全不同。差别非常大。你会以为这背后有公关团队在操盘。

尤其是在服务于执法部门的行业里，你可能会请一个习惯了应付共和党和右翼事务的公关，他们只会让你一遍又一遍地重复同样的话，立场坚定、绝不松口。但除了 Donald Trump 之外，大多数人这么干都会被搞得一败涂地。Flock 就被搞垮了。他们不断放话，不断否认安全漏洞，用巧妙的方式重新措辞或偷换概念，结果被大家识破，现在他们成了反派。

而像 Axon 这样的公司对记者来说没那么有吸引力。真的没有，这很可能是他们有意为之。任何收着你纳税人的钱、或试图游说你的政府把纳税人的钱给他们自己的公司，大概都想躲开聚光灯。

我们以前报道过 Axon。他们不想成为一家有“人物”的公司。他们尽可能让自己保持匿名。

在这次节目里，我最想请你讲的一件事，最重要的是，描述一下 Flock 摄像头是什么，以及它硬件背后的技术做了什么让它成为新事物。

因为看了你制作的那些视频，我心想：“这不就是一部安卓手机吗。他们只是在城里到处装安卓手机而已。”但实际上，真正让它比以往更危险的，是数据库和 AI。请描述一下 Flock 的硬件到底是什么，以及它如何连接到那个让它饱受争议的系统。

自动车牌识别器（ALPR）已经存在了，我记得是从上世纪 70 年代开始的。它们在 80 年代末和 90 年代开始在美国投入使用。2000 年代一个经典的使用方式是把它们安装在警车上。如果警车想查询某人的车牌，这样一来警察就不必在开车时手动输入，而是可以把车牌发给调度中心。我个人对此没有任何意见。我认为这是合理的，是种不错的用途。不过，也会出现车牌误读的情况，结果有人会在枪口威胁下被从车里拽出来。

Flock 则大不相同。Flock 基本上建立了一个私有的全国性网络，任何使用 Flock 网络的警察局或城市都可以选择加入并与它共享数据。全国的警察局随后就可以查询一个车牌过去 30 天内某人去过的地方，只要这些地方在共享数据，就能覆盖全国任何地方。这样，德州的人就能搜索某人在纽约或亚特兰大等地的行踪。

他们一直在做这件事——他们现在仍在做——而且不需要搜查令。而在 Flock 出现之前，任何形式的 ALPR 数据共享都必须通过国家犯罪信息中心（National Crime Information Center），那里确实需要一名地方法官审视事件的整体背景，然后签发搜查令才能允许追踪。

这就是他们的创新所在。他们建起了私有网络、私有数据库，并说服一大批执法机构购买他们的系统，这些机构可以选择加入。这里存在某种法律上的“创新”：通过把它做成一个私有数据库，他们就可以把自己从搜查令流程中豁免出来。

但摄像头本身的硬件其实并不那么令人印象深刻。这一点我特别想深入谈一谈。Flock 摄像头本身是问题，其实是次要的，Flock 网络才是真正的问题。

我认为为 Flock 摄像头辩护的一种方式——甚至超出了 Flock 本身的范畴——是说这一切都发生在公共场所。这一切都处于公共视野之中。这大致等同于争论说你被允许在公共场合的任何地方拍照。那为什么他们不能这么做呢？

我对此的反驳是：如果你让一名警察跟踪某个人，或者查看遍布全国的所有公共交通摄像头，逐一查看每一个公共摄像头，等待你的车出现，然后记录下它何时在那里，并且这样持续 30 天——那通常就是连环杀手才干的事了。

要在这种技术上投入如此多的资源，就必须有非常严重的罪行来证明这笔开销是值得的。但如果是为了一个从 Kroger 偷牛排的人，情况就完全不同了。我担心的是，警察可能会更容易在那些未必需要警方介入、社会本就能变得更安全更好的案件上获得线索，比如非暴力犯罪之类无关紧要的事情，而不是去调查更严重的罪行。

这正是 Flock 以及这项技术支持者所提出的论点。我们曾邀请过 Ring 的 Jamie Siminoff 上节目，他会提出的论点是，如果你在特定社区安装足够多的摄像头，你就能“把犯罪清零”。这是他在谈论 Ring 门铃摄像头和泛光灯摄像头时亲口对我说过的话。

Flock 的支持者提出的也是同样的论点。“我们装上所有这些摄像头，就能抓住罪犯，从而震慑罪犯，犯罪率就会下降。”你认同这种说法吗？

不，我不认同。首先，这种做法从未被验证过。我们从来没有在一个真空环境的城市里安装过大量摄像头。我喜欢用的一个比喻是：如果你有一家超市，在一个你认为会被偷东西的过道里装一个摄像头，那很可能会把偷窃转移到其他过道，而不是想当然地认为每个商店小偷都会转行去当水管工——就像“我不当小偷了，我去当医生”一样。

这并没有真正解决整体问题。如果你有一家装满摄像头的 Walmart，而一家社区小店却负担不起那些昂贵摄像头，那么小偷和抢劫店铺的人可能就会转去那家店。城市也是同样的道理——犯罪只是被转移了。

所以，是的，当然，如果你在一条街上安装摄像头，摄像头视野内停在街上的汽车被砸的可能性确实会降低。但这会不会让一街之隔、没有摄像头的地方的汽车更容易被砸？这是犯罪学家已经观察到的现象——犯罪转移是真实存在的。很多时候，有效的 policing 只是把罪犯赶到了别处。

从自私的角度，你可以说：“我们小区的犯罪减少了，其他的我不管。”但随着时间推移，在未来十年里，事情并不会那样发展。最终整体的犯罪会更多，或者社会会出现更大的问题。所以我不同意这种论点。

此外，我们已经看到，Ring 摄像头其实并没有大幅减少犯罪。你最终能看到有人从你门廊上偷走包裹，或者看到有人闯进你家。但这些摄像头真的提高了破案率吗？我认为没有任何证据表明它们做到了。

你必须把它们接入全国范围的车牌读取器数据库。

[笑] 是的，没错。

如果你在每个地方都装上摄像头，犯罪就无处可转移了。这就是他们的论点，也是这个论点的终点：“如果装一些摄像头会把犯罪转移走，那么装满所有地方的摄像头就会让转移变得不可能，犯罪就不复存在了。”

对于这类东西，很多时候就是这种说法：“如果你有问题，如果你担心会被‘门廊大盗’盯上，如果你担心家里会被闯入，我不明白你为什么会想到在家里到处装摄像头？”

城市也一样，为什么不直接提高保险呢？提高保险赔付额之类的，因为那样你才能真正换到新东西，而另一种方式只会让你拿到一份警方报告，附带那些警方可能根本处理不了、或无法与任何罪犯关联起来的证据。

因为就算那个罪犯被抓了，他们也不会攒着钱来赔偿受害者。要弄清楚这类问题。另外，对于监控本身，尤其是像 ALPR（自动车牌识别器）这样的东西，我不喜欢的一点是：它们不解决挪用公款的犯罪，不解决腐败，不解决更大的犯罪。

它们真正紧盯的是汽车盗窃，或者从 Lowe’s 停车场顺走东西这类事情，然后把数据分享给警方，警方两天后追踪到那辆车并把它拦下来。大多数时候，这些犯罪其实有更广泛的公共政策层面的解决方案。

如果有人从 Lowe’s 顺东西，我猜他们要么有毒瘾问题，要么有贫困问题，因为我可不想从 Lowe’s 顺东西，我完全没有那种欲望。这不是激情犯罪，而是生存所迫的犯罪。我想说，即便破案率真的在提高——我没看到相关证据——那又意味着什么？是不是只是意味着我们把更多非暴力罪犯关进监狱、送进司法系统？这真的让社会更安全了吗？

我们正在探讨用技术解决社会问题的种种权衡。你反复揭示的最重要的权衡之一是：这些设备并不安全。

所以即使你解决了“必须有搜查令”的问题——或者即使 Flock 迫于公众压力做出回应，说“我们应该要求人们在搜索之前先在系统里输入案件编号”，这是他们最近做出的重大让步——即使做到了“我们要把系统控制得更好一点”，设备本身依然是不安全的，网络也是不安全的。

这意味着任何人几乎都可以为所欲为。你是安全研究员。请讲讲你是如何开始挖掘这里的安全问题，以及各方是怎么回应的。

一开始，我发现他们在 2025 年初还不要求多因素认证。我还目睹了一名警察从一个不在警察局的 Wi-Fi 网络登录 Flock。如果只是听别人说这些，我不会相信。但亲眼所见让我意识到：“这值得深入调查。”我开始想：“到这个地步，问题很可能存在，因为现在已经有了人为失误的因素。”

如果所有这些警察部门都在彼此共享数据，那么可能只是一个调度员——一个根本没有被授予警权的人——在路易斯安那州某个乡村警察局拥有 Flock 账号。这个人可能会卖掉自己的账号，或者点错邮件里的链接，诸如此类。我开始在暗网上寻找 Flock 凭据，确实找到了一些，而且它们来自一个俄罗斯卖家。

我开始琢磨：“这到底是怎么发生的？”这就是我认识[网络安全研究员] Jon Gaines 的经过。我们发现，很多时候摄像头的硬件存在漏洞，可以让它开启一个 Wi-Fi 接入点，然后你就能完全控制那台 Android 设备，可以给它 root 权限，让它为所欲为，而且这种方式无法被察觉，因为这一切发生在设备上 Flock 生态之外。

我发现了一大批带管理界面的 Flock 摄像头，这些界面在互联网上是公开的。也就是说，你只要输入 IP 地址，就能删除录像，或者观看 30 天前的画面。你甚至可以把文件放到设备上，还能查看所有日志。在所有这些情况下，我们都发现了大量明文凭据，这些东西本不该出现在那里。

起初，这家公司的回应是说我只是一个 YouTuber，在玩魔术把戏，不是一名严肃的安全研究员。读到他们自己关于从未有 Flock 摄像头被入侵的声明，然后我又把它下载到自己的电脑上，这就让一切无可辩驳了。

他们还在一段时间里继续否认，但正是这件事真正让媒体介入并终于开始关注。从那以后，我发现的东西规模都更小了，但更重要的是，无论你用的是 Flock 还是 Axon 还是别的什么——因为现在 Axon 和 Motorola 也在国家犯罪信息中心之外推出自己的专用网络——这个网络上安全习惯最差的那个人，就会决定整个网络的安全水平。这才是大问题。

如果由我来决定，警察根本不该有访问 Flock 的权限。如果由我来决定，根本就不该有这种程度的监控。但就说在安全政策上由我来定吧：一个警察局应该有一个人，他受过训练、有良好的安全和隐私习惯，并经过培训负责为警员查询 Flock。但我们看到的是很多警察局长都拥有 Flock 账号。警察局长到底为什么需要用这项服务？他们的工作是管理局里的事务。

在动作电影里，警察通常得用饼干和酒来贿赂能操作监控工具的人，才能在没搜查令的情况下查一次记录，对吧？

是啊，而且那个人通常戴着双光眼镜，还特别聪明。

我们已经习惯于认为事情就该这样运转。至少也该有点小小的贿赂才行，而不是随便谁都能免费访问。我绝不是什么安全专家。我报道科技已经很多年了，但让我震惊的是，Flock 尤其漏掉了一些非常基本的安全概念。

说什么开放访问、没有访问控制，他们奉行的是所谓“隐蔽即安全”。你可以开着卡车长驱直入，他们还会矢口否认。这些看起来都非常基础。是不是就是因为他们是初创公司，还不懂事？

我认为他们其实心知肚明，但不需要做任何事，因为没人逼他们。因为不知怎么的，在全美国，警察局、市议会、参议员和联邦政府任由这些摄像头竖立在各地，却没有任何安全测试、任何安全协议、任何针对出问题时该怎么处理的应急预案。这些东西统统不存在。

说回正题，当我真正坐在参议院面前时，我不会说“真不敢相信 Flock 有多糟糕”。Flock 是一家营利性科技初创公司。他们当然会竭尽所能保持竞争力。这是我们整个社会交给他们的任务。而立法者的职责是保护我们免受他们的侵害。因为即便我们因为隐私问题对警察大喊大叫，你也不会认为某个警察或警察局是第四修正案的捍卫者。他们在那个争论中是站在另一边的。

我们需要有人站在真正捍卫人民隐私的那一边。我们的政府一直完全失职，尤其是在安全漏洞方面，而且是全面性的，无处不在。眼下我们正处在一个非常可怕的时代。

你最近在参议院司法委员会犯罪与反恐小组委员会作证。那是一场关于 Flock 的听证会。该小组委员会的主席是共和党人 Josh Hawley。他 对 Flock 展开了调查。

我很好奇那段经历——为作证做准备，以及你想传达什么信息。但我只想指出，一位共和党人居然在就执法技术及其是否恰当举行听证会，这非同寻常，而且这种事正在全国各地发生。

你怎么看这一点？它怎么会是两党共识？是所有人都突然觉醒了公民自由意识？还是说它只是个顺手的好靶子，人人都讨厌科技公司？你如何看待它的轮廓？

对于任何参议院级别的政客来说，都有做秀的成分。我不认为那是一场最后会拿出解决方案的会议。

但我在那里确实做了一件事，完全坦白地说：我想在 C-SPAN 镜头开启的情况下、在参议院委员会面前作证，解释诸如 FISA 702 或 CORCA 之类的东西——那些许多政客，甚至包括该小组委员会的一些成员，都曾共同发起的法案——对隐私和安全构成巨大风险。

因为当一位身为黑客的专家证人在证词中告诉他们之后，你就不能再说他们不知情了。归根结底，这就是我去华盛顿特区的目的，因为我知道那场听证会基本上只会是一群人骄傲地宣称他们对 Flock 感到愤怒，因为所有人都对 Flock 感到愤怒。

Hawley 提案中的许多内容，其实是 Flock 出于自辩已经在做的事情，这是个好消息。这并不是要二选一。双方实际上所持的立场，相比一两年前都是巨大的妥协。

这是一次疯狂的体验，非常奇怪。他们本想让我只谈 Flock 有多糟糕，我觉得这没什么意义。如果我想大声抱怨现在的 Flock 有多糟，我会直接联系 Flock 的某个人，说：“我们得谈谈这件事。我对这个安全漏洞真的很愤怒。”因为现在他们确实会跟我沟通。如果我发现了安全漏洞，我会告诉他们，他们会认真对待。当然，他们当初为此付出了很大的代价才把我当回事。

但如果我站在参议院面前，我会说：“你们为什么不采取行动？因为这是你们的职责，我们投票选你们就是为了做这件事。”至于两党合作的部分，说实话，我非常高兴。这很棒。在这个时代，能看到我们国家在任何事情上达成共识都很难得。这太好了。

很多共和党人还记得新冠疫情，还记得强制口罩令之类的事，他们大概能想象 Flock 摄像头在那样的情况下会做什么。它可能会自动给他们开出罚单，或者因为他们封锁期间离家而签发逮捕令。谁知道呢？但这一切都与隐私风险和威权主义有关，而且这些都真实地留存在他们的记忆里。

看到很多政客一边站在 ICE 一边，站在开着警车进城、而当地警察局根本不欢迎他们的国民警卫队一边，同时又反对 Flock、反对监控，这很有意思。这是一个有趣的时代。

这里面有故事。我职业生涯早期的菜鸟错误之一，是我在 AOL 当博客新人时报道电信公司和 ISP，我当时脑子里冒出一个念头，觉得应该在国会作证，谈谈 ISP 向所有人收了太多的钱。

我打电话给 AOL 的总法律顾问和政策办公室，说：“你们能安排我到国会作证吗？”他们问：“关于什么？”我说：“ISP 很糟糕。”他们回答：“你知道吧，我们自己就是 ISP。”那次谈话就到此为止了，再也没有下文。

[笑] 如果你要在参议院作证，你肯定需要律师。这里面涉及很多法律费用。总的来说压力很大。我觉得很多人以为这是件幸运的事，但那其实是你人生中压力极大的两周。

你正处在这场漩涡的中心，而且它是跨党派的。我认为如今正在团结美国人的议题就是监控和数据中心。两边的声音你都能听到吗？你有和共和党参议员单独坐下来谈过吗？我相信两边的普通民众都联系过你。

这真的是因为我们不想让政府监视我们，所以要对这些摄像头大喊大叫吗？还是说事情比这更大？

我认为，也是我所希望的，是当人们发现 Flock 以及其他警方监控技术正在发生什么时，他们不会立刻掉进虚假信息里，因为很多人都会这么做。很多人听说 Flock 摄像头之后就会问：“以色列在其中扮演了什么角色？”然后他们立刻在 X 或 4chan 上钻进那个兔子洞，构建出一种阴谋论，而它与我们试图解决的真正问题完全不符。

这类阴谋论最让我觉得好笑的地方在于，现实本身就同样疯狂、同样离奇，现实中的愤怒也一点不少。不知为何，阴谋论反而更有吸引力，尽管在很多情况下它们甚至还不如现实有趣。

比如 LexisNexis，它是一家数据经纪商，警察在用，你的车在用，你的各种设备也在不断向它出售数据。如果人们知道这家数据经纪商掌握着多少关于他们的、正被不断买卖的数据，我觉得他们对 Flock 的愤怒会被完全盖过去。

我能把这几个话题联系起来吗？我一直在思考这件事。五年前，我们可以非常有把握地写一篇报道，辟谣“Instagram 在偷听你”的说法。[Instagram 负责人] Adam Mosseri，这位可怜人，每周都得 发一条视频，坚称他没有在偷听你。五年前我们能放心写那种报道的部分原因在于，要偷听每一个 Instagram 用户、弄清他们说了什么、然后据此给你投放广告，其技术成本其实非常高。

相比之下，成本低得多的做法是：“你六个月前连过朋友的 Wi-Fi，他们搜索过度假，那我们就给你投这些广告，这种巧合会让人震惊，你会以为我们在偷听你，但其实这只是一堆数据矩阵的综合分析，对吧？而这会非常有效。”

我们当时可以写那样的报道并说：“实际上你们只是在同一时间出现在了同一地点。他们不可能在偷听你，那成本太高了。”但到了 2026 年，我不确定我还能不能这么说。所有人都想时时刻刻偷听你。我们综合分析的数据库数量已经一路飙升到“我掌握着所有高速公路上所有时间的所有车牌，而且警察局长手里就有这些数据。”

你要如何重新找回隐私感？我心里有一部分认为，既然这么多人相信自己的手机在偷听他们，那就再也回不去了，这种阴谋论永远无法终结。

“手机在偷听你”这件事让我觉得特别有意思，因为它是阴谋论与现实对照的完美例子之一。假如有人在讨论一件事，比如他们想买一匹马。这个例子有点怪。但我确实在考虑学骑马。你跟伴侣讨论了这件事，然后当天晚些时候，你的手机上就出现了骑马课的推荐或广告。于是结论和阴谋论就变成了：我的手机在偷听我的谈话。

这个想法看起来挺合理，直到你发现他们真这么做的话效率非常低。疯狂之处在于，你其实一直在向 Meta、Google 以及所有这些公司释放微妙的线索，而它们有一个算法能够推断出你将会想上骑马课。所以当你感觉手机在录你的谈话时，那几乎就像矩阵中的一个小故障，让你有一个瞬间意识到这个算法在预测你接下来要思考什么方面到底有多强大。这很可怕，而这并不是阴谋论。事实就是这样运作的。

这总是让我觉得不可思议。哇，看看真实发生的事情吧，因为它比阴谋论还要疯狂得多。当然它们可以监听你。有很多设备都在监听你，还说它们会用你的数据来自我改进。Tesla 会监听你。像这样的服务和产品还有很多。

但可怕之处在于，监听你的对话是它所能做的效率最低、价值最小的事情之一，因为它已经掌握了重要得多的信息。你口头交流的内容，通常远不如你的细微行为模式有价值。

是啊，还有你的交易记录。我想说的是，五年前我也总是说类似的话：“他们没有在监听你。真实的情况可怕得多，而监听你并没有价值。”而且成本很高。你得存储所有这些音频，还得处理它、弄明白它。而现在感觉成本其实不高了。这一切就在我们身边时时刻刻发生着。

如果我看 Flock，问题可以分成两类。其一，一个任何人都可以无限制搜索的私人数据库，这个概念本身就是糟糕的，我们应该围绕它立法制定一堆管控措施。其二，让一家初创公司不负责任地把这种技术推向世界，完全没有遵循安全最佳实践，同样糟糕。这是两个不同的问题，它们凑在一起造成了一场隐私灾难。

但即使你认为 Axon 或 Motorola 会有更好的安全保障，第一个问题依然存在，那就是你需要对这些私人网络进行管控。在我看来，这一切就紧挨着你所描述的那种阴谋论式思维——所有坏事都在发生，这在技术上是可能的。

我已经无法排除这种可能了。我的 Apple Watch 可能正在未经任何人许可的情况下转录所有会议内容。你多年来所描述的我们法律体系中的漏洞——“你在公共场合没有隐私”这一理念——一直是一颗指路明灯。它就是基石，而现在人们不再喜欢它了。因为“你在公共场合没有隐私”这个理念使得一帮人得以做一堆人们不喜欢的事情。

也许作为一个道德、伦理和法律问题，我们应该重新审视这一点，但我们离那一步还很远。我只是觉得这一切都在给阴谋论火上浇油。你正处于这场风暴的中心，所以我想知道你能否找到一套理性的政策结果，来扑灭这些火焰。

一年多以前，当我关于 Flock 的第一个视频发布时，如果公司对它的回应、政府对它的回应是，“审计日志现在将公开，并且它们将存在于使用不可变数据存储的东西上。可以是区块链，可以是 WORM 之类的技术。基本上，任何人都可以查看它们，任何人都可以拥有它们，没有人能更改它们……”

如果他们这么说，然后立刻去修复了所有安全漏洞，而且你还拥有了一种更聪明的审视这些东西的方式……另外，围绕他们本来会非常有趣的一点是，你可以去车管所出示你的驾照并选择退出。

你可以说：“我没有被判过重罪，我没做错任何事，我不想被追踪。”然后突然之间，当 Flock 的车牌识别器检测到你的车牌时，它会显示“选择退出”，除非警察因为你是杀了人之类的而把你列入热点名单。这些都是原本可以以相对较低成本达成的合理妥协。

但一年之后的现在，还有谁会信任那些做出这种妥协的人？因为那件事，现在再也没有信任了。因为 Flock 态度如此强硬，也因为警察部门不断地一遍又一遍地欺骗大家：“没有滥用，没有滥用记录。我们在核查。我们一直在持续核查这些审计日志。它让你更安全。如果你们把这些摄像头拆掉，你们的孩子就会失踪。”就是这类话。

现在该怎么修复这个问题？现在人们干脆在摧毁摄像头。现在，人们干脆在威胁这些公司的高管，因为当他们被逼到这个地步时，就会这么做。

这就是我现在最大的问题。如果说我在这里面有什么目标或立场的话，我希望把人们拉回解决方案主义的道路，因为我根本不想要监控，但我们不是生活在 Benn Jordistan。我们生活在一个民主社会，很多人在某种程度上是接受监控的。根据我做的民调，如果监控不需要搜查令，大多数人是不接受的。

在这中间某处存在一个没人满意、但人人都能接受的解决方案。如果现在我能做一件事，那就是把人们拉回到能够找到解决方案的道路上。

我一直在反复思考的一点，是人们普遍假设监控确实存在。当发生某些引人注目的犯罪时，那种“会有摄像头向我们展示这起犯罪某些情况”的假设，实际上反而在为监控公司背书。Ring 曾在超级碗投放过一则关于追踪走失狗狗的广告。他们因“我们还要用这个监控网络做什么”而 惹上了大麻烦。

我记得就在大约一周后，Savannah Guthrie 的母亲被绑架了， Jamie 上了镇上每一家新闻网络，说 Ring 摄像头会解决这个案子，不管我们 看到的画面到底是不是来自 Ring 摄像头。

存在这样一种观念：监控会有所帮助。这是一个真正的钟摆式来回摆动。摄像头一方面是解决方案，另一方面摄像头的抽象概念又让人们愤怒，因为为什么你要被动地监控我？你在谈解决方案。你要如何在这之间找到平衡？

大多数人需要明白，尤其是警察部门，Flock 的 CEO Garrett Langley 和 Ring 的 CEO Jamie Siminoff 这类人所承诺的大部分东西，都是他们的销售话术。这些 CEO、高管或任何公司的人，实际上并不会真正去做研究，做到不挑拣数据、不寻找支持其产品的统计数据。

你可以说这不道德，你可以说这是错的，但这就是你对一家科技公司的预期。没人会相信一家科技公司在还在代表公司利益的时候会突然变得人道主义。我们可以把这一点拿出来单独分析，然后说：“需要做研究”，而这种研究非常、非常复杂。

在社会学和犯罪学领域，我们甚至还不清楚增加警力是否能减少社会上的犯罪。这一点我们甚至都没有证明过。安装摄像头是个很大的要求。我们只需要更多地提出这些问题，在安装这些摄像头时更加谨慎。它们究竟会有什么帮助？

如果我们能找到真正有帮助的东西，我们就可以说：“我们这个社区有很多车被盗。嘿，大家，你们对这个社区即将安装一个保留时间为24小时的车牌自动识别系统（ALPR）感觉如何？我们在它上面搜索的所有内容都会记录在不可篡改的审计日志中，你们每天都能查看？你们觉得怎么样？”我觉得会有更多人会说：“是啊，我不想我的车被偷。”他们可能会倾向于尝试一些措施来减少犯罪问题，而不是警察关起门来就签下数百万美元的合同，在整个城市到处安装摄像头，却不征求任何人的意见。

这是首批解决方案之一。总体上的透明度。如果是在某个奇怪的平行宇宙里由我来运营Flock，一年前当Have I Been Flocked?——那个让你可以搜索自己车牌的网站——上线时，我会立刻与他们合作。我会说：“这是我们的全部数据。感谢你们运营这个服务。我们给你们一些钱，好让你们保持这台服务器快速运行。因为我希望所有人都不要对我们生气。我希望所有人都明白正在发生什么。”

很大程度上要归结于在地方层面量化各种事物，看看人们想要什么，甚至在某些地方举行公投。公投通常非常棘手，你会遇到英国脱欧那样的公投局面，但有时它们也确实有用。

对于现在正在观看这些内容的普通人来说，我强烈敦促的一件事是：搞清楚是谁在为此投票。搞清楚究竟是谁签了文件，在没有进行任何形式的安全漏洞检查、没有任何特殊许可或任何审计数据、没有经过任何其他流程的情况下就把钱花在这上面，因为那个人通常是市议会议员，而你自己也可以很轻松地去参选成为一名市议会议员。

这并没有那么难。我遇到的大多数市议会议员都和我一样，和我的观众一样。他们并不是什么显赫的政客。只要有几个朋友帮忙助选，这是大多数人都能做到的事。

你又提到了不可篡改的记录，这让我想起之前你获得了一项殊荣——你是Decoder节目史上唯一一个以不会立刻让人联想到你要大赚一笔的方式，提出用区块链作为解决方案的嘉宾。我要为此祝贺你。

（笑）有趣的是，所有这些 ALPR（自动车牌识别）的争议爆发的时间，恰好和加密货币、区块链和 NFT 爆红的时间重合。然而从来没有人想过：“嘿，我们其实可以用一个权益证明网络——一个不是在真正烧毁地球来解数独题的权益证明网络，而是一个高效的权益证明网络——来为这些审计日志不可篡改地存储数据。”

但现在还不算太晚。这些东西依然存在。你不一定要用区块链。有 IPFS，一个去中心化文件系统。还有 WORM，即“一次写入，多次读取”。我记得这是 IBM 发明的，但现在到处都在用。实现不可变数据的方法有很多，但最重要的是让数据实现民主化。

（笑）我们已经不用 GPU 解数独题了。我们把它们烧得滚烫去跑别的东西了。别担心，我们已经把它们转换过去了。

你提到与这些公司合作。你提到 Flock 现在正在和一些批评者合作的想法，这本来能在早期帮到他们。他们已经邀请你参与了吧？你最强烈的呼吁之一，就是让外部审计人员和研究人员来评估这些系统。这也是你在国会听证会上说需要做的事情之一。

他们已经邀请你了。你现在是 Flock 的第三方审查者。你现在和 Flock 的关系怎么样？你认为这改变了你看待和评估这家公司的方式吗？

公司里确实有些人非常不喜欢我。但公司里也有另一些人……我和 CEO 谈过，也和几位高管谈过。公司里有些人非常愿意坐下来谈，弄清楚真正的解决方案应该是什么样子。遗憾的是——我说“遗憾的是”，因为扔臭鸡蛋真的很容易，但把房间清理干净让人们能再次坐进去而不闻到臭味真的很难——而大多数人只愿意做扔臭鸡蛋的部分。

但我们的社会太常见的一种情况是：出现一场大 controversy（争议），尤其是在社交媒体上，然后却完全没有补救，也没有补救的余地。想想某个人被“取消”的时候，我总会想：“你想让他们做什么？他们现在应该做什么？你有什么建议，还是他们就该去死？”因为那不是解决方案。

我们不能只是打个响指。如果下个月 Flock 说：“我们做不下去了。我们要倒闭了。我们退出。我们要改做玩具或者其他东西，或者干脆走人，”那么 Axon、Verkada、Palantir 以及所有其他公司就会立刻顶上，做一模一样的事情，而且它们还会吸取 Flock 的教训，做得更有效率。

我们现在所处的局面是，如果 Flock 当初没有顽固不让步、没有听信那些让他们显得比实际更有底气的公关策略，而是真正倾听人们的意见并尝试拿出一个解决方案——这会很艰难，我光是提出这个想法就会招来很多骂声——但如果我们真的想解决这个问题，就必须这样做。

你必须得有橄榄枝。你仍然可以还击。你可以一只手戴着拳击手套，但另一只手必须拿着橄榄枝。否则，作为一名 YouTuber，我无法独自解决这个问题。大约两个月前，比较有力的时刻之一是 Flock 的一位高层说：“我们想要护栏。给我们一些护栏吧。直接告诉我们该怎么做。告诉我们该怎么做，我们就会做出必要的改变，继续经营并以此方式发展。但我们就是需要那些护栏。”

可惜的是，那些本该制定护栏的人只是在说：“我不喜欢 Flock。Flock 很糟糕。”他们实际上并没有建立这些护栏。选举期间还有各种不同的法案在流转。我只是希望这些人中能有更多人和 Flock 聚在同一间屋里，就如何最好地向前推进做出一个决定。

你制作过一些针对 Flock 非常犀利的 YouTube 视频。我最喜欢的一个是：你去了他们封杀你的 Flock Forward 大会。他们取消了你的酒店房间，然后你 在外面架设了 Wi-Fi 扫描器和蓝牙扫描器。你查清了谁在场。

这是完美的噱头式新闻报道。我看了那个视频，心想：“我应该停办这份琐碎的网络杂志，直接去干这个。”那是一个对 Flock 采取极其强硬姿态的精彩视频。

当你身处公司内部、试图帮助创建解决方案时，你还能保持那种状态吗？

这是个我一直在思考的好问题。在那种既要与公司对话、又要同时产出会损害公司或其公众形象的内容的情况下，做记者真的非常困难。

说到底，你就是不能撒谎。你只需尽可能诚实，这也是我会公开说自己曾与 Flock CEO 交流过的原因之一。因为我就想获得一个 360 度的全面理解，尽可能多地收集信息，然后让我的观众自己去判断对此的感受。

也许在这一点上，我唯一真正想引导他们的是远离暴力之类的事情，远离威胁 CEO 之类的事情，因为这实际上会让我们整个社会更不安全。这也会让警察更有可能到处安装摄像头。这不是处理这个问题的好方法，而且威胁或恐吓他人的家人也解决不了任何问题。

这是我不断思考的问题，因为在伦理上驾驭这一切真的非常非常难——你明知道下一篇报道可能会伤害你刚刚交谈过的人，或者反过来，你刚刚交谈过的人可能会让你的观众看轻你，或以某种方式评判你。

但我真心相信，如果你尽可能地把握住细微差别，如果总是让细微差别来指引你，那么从长远来看，过程会非常坎坷，但从长远来看你会因此获得回报。也许这就是我的频道能获得现在这些观看量的原因。我希望如此，或者我愿意这样想——也许这么想有点自负——但我认为，正是因为我在某种程度上始终努力把握细微差别。

我总是说“客观来讲”，然后会去关注问题的另一面，否则我做的内容就只是在告诉人们该怎么思考。而我觉得人们希望的是被带领着去发现事物、学习知识，然后在此之后再形成自己的观点。

我很高兴你提到这一点，因为我想以你作为 YouTuber 的一面来收尾——作为一个试图在这些平台上赢得观众的人。我在节目里有个保留已久的玩笑：每个 YouTuber 都要在发布一条表达自己对 YouTube 有多恼火的视频后才能真正“出师”，无论是抱怨算法、取消变现资格，还是其他什么 YouTube 的事。

Marques Brownlee 刚发了一条视频，抱怨 YouTube 的 A/B 测试让他很恼火。虽然花了很长时间，但这一天终于来了。你描述的是在算法平台上凭借细腻、数据和新闻精神取得成功。可我看着这些算法平台，觉得这种事根本不存在。

你和平台的关系是怎样的？如果你自认为是 YouTuber，那你是否在通往 MrBeast 的路上？你还能继续坚持这场战斗吗？

我不会去刻意分析它。如果我有一条视频没有达到一百万播放量之类的，我不会说那条视频失败了。我认为那条视频很可能对观看它的那部分受众很有效，只是对另一部分受众不起作用。说到细腻的表达，已经有太多人对被别人告知该如何思考感到厌倦了，他们觉得自己在社交媒体上刷内容时一直在被不停“算计”。

也许这种细腻的表达能让我的频道为人们提供某种喘息。我一直在努力做得更好。有趣的是，如果我追求越来越细腻，我的内容可能会不那么刺激。但我与很多记者交流。Atlanta News First 的 Brendan Keefe 就是一个很好的例子。现在他几乎可以算是我的导师了，因为他对细腻表达和新闻伦理的坚持极其严格。

你提到的 Flock Forward 事件就是一个很好的例子。在那之前，我找到了完整的嘉宾名单。我注册并下载了应用，然后对应用进行反编译和探测，找到了完整的嘉宾名单以及所有将出席 Flock Forward 的嘉宾的大量信息。这是很有价值的信息。这些人是警官和参议员，而且其中大部分嘉宾，是我们纳税人的钱支付了他们飞往亚特兰大参加这次活动的费用。

我立刻告诉了几位记者，他们说：“对，把它给我。”但我心里想：“不，这样做是不对的。如果我真的想坚持原则，就应该先向公司报告这件事。如果我想站在这一边，如果我想能够告诉警察他们不能搜索自己妻子的信息，因为那是他们不该查看的个人隐私，那我也同样不能公布泄露的数据。”这类事情真的很艰难。公布那份嘉宾名单本来会给我带来一条爆款视频。但从长远来看，坚持原则才是真正有回报的。

人们看了你的内容，会觉得你更值得信赖——而这正是人们在 YouTube 或任何社交媒体上最头疼的问题，因为你必须以某种方式告诉大家：“我确实有标准和道德底线，我会在这片嘈杂混乱中努力告诉你真相。”这就是我正在努力做的。我不知道自己能否做到，但这是我的一个重要目标。

我完全同意这个观点。任何听过我们另一档节目 The Vergecast 的人都知道，我总是喋喋不休地谈论我们的伦理政策。在如今的媒体环境中，你实际上必须把潜台词变成明文，说：“我是用这种方式制作这些信息的。是这个流程产生了这个结果。”你真正从我这里购买的是流程，而不是标题。

我认为这在 YouTube 这样的平台上是很有挑战性的。这就是我问这个问题的原因。因为你可以看到平台天然想要做什么，而你成功地通过关于非常技术性话题的深度报道成长了很多，这些话题我们的民选官员可能宁愿不知道，这算是一种成功。

我只是想知道，你是否公开而明确地与平台的运作机制对抗，你是否会去思考它们，还是说你只是在随波逐流。

我最终的愿望——遗憾的是它不会实现——是：比方说我做了一个关于宇树机器人（Unitree）的视频，然后发现了一个安全漏洞，发现了一个后门，我确实做到过，然后我的一些观众真的拿走那些研究并加以改进，把它做得更好。然后继续这样做，最终真的产生出更重大的成果，然后我就可以完全转向别的事情了。

但事情不是这样运作的。我还在谈论 Flock，还在谈论数据中心。我还在谈论把一张图片存储在一只鸟里。所有这些事情我仍然一直在跟进。

不过，如果跳出播放量和留存率来看，回头看我做那期 Flock Forward 视频的原因，是因为很多观众看到后说：“哇，哇，哇，那是什么？一个 [软件定义无线电]？你居然能听到那些东西。你是怎么做到的？”而现在他们开始对无线电着迷了，这太疯狂了。比起用无线电收听一群 Flock 员工在无线麦克风上的对话，这世界上有太多更有趣的事情了。

这会鼓励人们用他们其实很容易获得的工具去探索。我希望这能让更多人去做更多有趣的事情，以真正对世界有帮助的方式收集和处理数据。

我想不出比这更好的收尾方式了。Benn，非常感谢你参加 Decoder。正如我所说，这次访谈对我来说是梦想成真。

谢谢你邀请我。我很感激。

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• Nilay Patel