Verge 播客对话 RIAA CEO Mitch Glazier 谈 AI 冲击下的音乐版权与标注

今天，我和 RIAA（美国唱片业协会）的 CEO 兼董事长 Mitch Glazier 对谈。

这次对话对我来说是一次真正的轮回时刻：Napster 风靡时我还在读大学，RIAA 因为起诉下载音乐的孩子们而成了众矢之的。正是在那时，我决定去当一名版权律师，由此开启了我之后的整个职业生涯——而 Mitch 当时就在 RIAA 担任年轻律师，在幕后处理那些案件。所以从内心深处说，我真的很惊讶，和 Mitch 聊天竟然如此有趣。

这是因为在 2026 年的今天，Mitch、RIAA、各大唱片公司、艺术家以及普通人，都在以同样的方式对大型 AI 公司感到不满：未经许可就用所有人的作品进行训练，并向我们的信息流里倾倒垃圾内容。

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所有人都为此愤怒！由于 RIAA 既是为修改法律进行游说的团体，也是就影响唱片公司和发行商的事务提起诉讼的团体，Mitch 如今忙得不可开交。我们深入探讨了 AI 深度伪造等内容在法律上的复杂性、禁令可能如何影响其他形式的表达，以及我们似乎都想要的 AI 检测和标注系统在实践中究竟可能如何运作——尤其是当 Spotify 和 YouTube 这样的大型平台不愿参与其中的时候。

我想直接进入正题。这次对话将带你领略 AI、法律、艺术与商业可能如何交织的精彩旅程。我想你能看出来，Mitch 和我聊得非常尽兴。

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好了：RIAA CEO Mitch Glazier，我们开始吧。

本次访谈为便于阅读，对篇幅和文字进行了轻度编辑。

Mitch Glazier，你是美国唱片业协会（人们熟知的 RIAA）的董事长兼 CEO。欢迎来到 Decoder。

谢谢。谢谢你，Nilay。我很高兴来到这里。

我非常期待与你对话。我得告诉你，这对我来说是一个非常轮回的时刻。我的整个职业生涯是从大学时走上正轨的。Napster 推出后，我的大学在校园网封禁了 Napster，那时我就决定要去当一名版权律师。后来我真的成了版权律师，我为那些因使用 Kazaa 被起诉的孩子们辩护。我不擅长那份工作，也毫无成就感。于是我成了记者，因为这样我可以在 iPod 时代撰写关于版权法的报道。所以，与你对话对我而言就是最彻底的轮回。感谢你参加节目。

好啊。那我不再为当年我们迫使你们学校实施的政策道歉了，因为它让你成了版权律师。所以归根结底，这个世界还是受益了。事情总还是有好的一面。

我刚到 RIAA 的时候，Napster 显然是最大的问题。之前从没有人见过这样的东西。上一次技术变革还是 CD，那已经是很久以前的事了，而且那是一场更加渐进、远没有那么剧烈的变化。所以他们决定，既然我当时还算年轻，就派我去大学校园，去礼堂，说服那些大学生不应该使用点对点（peer-to-peer）技术。

等等等等。我猜你说这话的时候，场面更像 《龙虎少年队》（21 Jump Street）吧：你装作普通学生在食堂里说“我们应该付费”。你是去做演讲吗？

是的，太可怕了。所有人都穿着反 RIAA 的 T 恤。我记得有一次，我在 Chuck D 之后上台，他当时是在推广点对点技术。我不知道该怎么办，而且我知道自己会被嘘。于是我就拿了个垃圾袋套在头上走上舞台，心想反正他们要朝我扔西红柿，不如自嘲一下。

但我必须说，尽管那是一段非常艰难的时期，我们当时与学生们的一些对话，是我有过的最好的对话——即使放到今天与 AI 相关的讨论来看也是如此——内容涉及技术变革、以粉丝为驱动的生态，以及有时会出现在行业与真正推动行业变革的人们之间的脱节。所以最终这其实是一段很好的经历，但当时肯定感觉不到。

我当时也没这种感觉。谢谢你确认蝴蝶效应是真的。不过当时确实很激烈，火药味十足。

随着我年纪渐长，加上 AI 的出现，我看到平台从艺术中攫取了如此多的经济价值，我意识到自己对知识产权执法的看法已经变了。感觉我正在放弃小时候关于互联网的全部理想：开放获取信息是好的，那种……很久以前有个梗：一切都是混搭（remix），我们应该尽情地在他人的艺术基础上进行创作，因为这样能推动文化前进。我对这一点依然非常理想主义。而且当年我绝不认为唱片行业起诉孩子们是保护艺术家知识产权的恰当方式。

但如今我们身处 AI 时代，感觉除了全球最大的那些艺术家——他们如今多少都以某种方式成了科技投资人——以及那些从一切中抽取蝇头小利、正在建设数据中心之类的科技平台之外，没有谁靠创作艺术赚到足够的钱。这种存在层面的动态正是我想展开聊的起点。

我想聊聊 RIAA 是如何运作的，以及所有 Decoder 栏目的问题，但我刚才一直在想我真正想问你的是什么，归结起来就是：我们必须保护作品，但过度保护作品会造成某种失衡，让人们更难创作新东西。而我自己与 RIAA 的这段旅程，就是随着越来越多东西被拿走而对这一点的重新审视。

你现在的立场是什么？你在那里待了 20 多年。你对这种平衡有何感受？

是的，“平衡”这个词是准确的，而且这并不容易。事情就是这样：随着时间推移，这里冒出一个障碍，你就稍微调整方向，然后那里又冒出一个障碍，你又稍微调整方向，最终你会落到一个感觉合适的区间，因为你从创作群体和粉丝那里得到的反馈开始趋于一致。而在 AI 领域，我觉得这种一致性比以往几次颠覆时期要紧密得多。

其中一部分原因在于行业的民主化：守门人的角色变了，那些与艺术家合作并投资的人同艺术家本人之间的伙伴关系也变了。在一个艺术家和厂牌服务（比如按需付费的单项服务）在收入中占比更大的时代，在目录版权被永久开发利用、新投资者不断涌入行业的背景下，如今的格局要宽广得多。不再只是两类大玩家控制或分享所有的钱。

现在有几十种不同类型的人，在艺术家所处的不同位置与他们相遇，也在粉丝所处的不同位置与他们相遇。所以在我看来，这次颠覆规模巨大，我希望我们能谈谈它……好消息是，与 Napster 时代不同，我不觉得我们是在对立面对抗它，那时候的感觉差不多就是那样。现在感觉我们虽然不在同一个位置，但大致朝着同一个方向划船，那就是每个人都明白，艺术与商业之间一直存在张力，永远都需要找到平衡。但真实性和人类艺术家与粉丝之间的那种联结，守护这种联结似乎是我们一切行动中最重要的事，无论你是在投资、聆听还是演出。

对我而言，我们在这个领域已经不再是单纯为一套商业模式或一笔投资而争斗。我们现在是在为保持艺术的人性、为守护艺术家与粉丝之间那份鲜活联结而战。对我来说，这似乎是一个宏大得多的目标。所以这给我的感觉非常不一样，感觉像是一个圆满的收尾。

和你一样，我也是从 Napster 时代开始我的职业生涯的，但我在另一边，作为一名年轻律师学到了很多，而如今在另一边，我们迎来了 AI，把这两者放在一起比较实在太奇妙了。我是说，Napster 时期的民调就像这样：粉丝在这边，创作者多少有点躲躲藏藏，公司在那边。而现在，AI 在这边，我们所有人都在另一边站在一起。

是的。我是说，再怎么强调都不为过：我是个糟糕的律师，我根本不该干那份工作。

[笑] 我可不信。

我不擅长这个，真的不擅长。我记忆中那时候主要是一群大学生；他们的大学会交出他们的 IP 地址，然后他们就会收到小规模的诉讼。我们会告诉他们：“我们要去芝加哥的地区法院；你最后会以 5000 美元和解，因为 RIAA 的这套方案就是这个价。5000 美元的和解金刚好覆盖成本并起到威慑作用，然后你会去披萨店打一个学期的工，还清账单，然后继续生活。”我心想，这根本实现不了什么目标。我现在做的事情毫无意义。也许这就是为什么我觉得自己是个糟糕透顶的律师。也许这就是我退出的原因。但你描述的正是当时的两个极端，那时没有任何人反驳说，这些孩子只是热爱音乐。他们热爱的东西就是音乐，而现在他们能获取音乐，也确实获取到了。他们从没考虑过 CD 的商业模式。

这正是 Napster 从根本上颠覆的东西。以前有一种稀缺的实体产品，你可以花 15 美元去买，如果 Metallica 卖出足够多，他们的飞机就会更大，所有人都能看到这一点。而“我听了这么多音乐，这应该让你发财”与现实相去甚远。如今我们已经建立起了那些模式。我们建了 Spotify、Apple Music 和各种订阅模式。其实我很想多谈谈 YouTube，在那里你可以听很多音乐，有些人会发财，但艺术家的中产阶层可能被彻底掏空。而现在 AI 公司说：“我们要建立一个竞争对手，你只需开口要音乐，除了我们没人能拿到钱。”而这很可能建立在一批曾经靠吸引大量注意力赚钱的艺术家之上。

对我来说，这种混乱正是我无法确定自己的理想该归于何处的地方。作为一个打开 Suno 并享受了创作音乐的乐趣的人，我觉得，我明白这对某一类有艺术倾向的人来说很棒。作为一个喜欢音乐的人，我明白这为什么有趣。但我不明白随之而来的经济逻辑，就像我当年完全不知道颠覆 CD 的经济后果会如何演变。我给你举一个例子，让这个问题变得更长一点。我们请过Cloudflare 的 CEO 上节目，他们正试图建立一套系统，让网站不再靠流量投放广告，而是每个人在网页上创作内容都能按次获得几分之一美分的报酬，就像 Spotify 一样。

我当时说：“老兄，Spotify 改变了整个音乐行业。因为那种经济模式，艺术家的工作性质都变了。”而他回答：“不，我觉得头部那些人非常满意。”你可以和他争论，也可以不争论，但在我看来，科技行业在当时并没有理解那种颠覆究竟对音乐做了什么。而现在我们又站在了悬崖边缘。所以我还是想从这里说起。我感受到这种存亡攸关的张力；你把它描述为艺术与商业，商业将会改变，因此艺术也必须改变。你是怎么思考这个问题的？

既然我们谈到了关乎存亡的问题，不妨回头想想版权为何存在——它是为了在未来为更多艺术创造更多机会。这就是版权存在的原因，也是这项财产权存在的原因：它创造一种激励，让人们能够保护自己的创作，从而得以以此为生。我们不希望这只是业余爱好，我们希望它是……艺术家是我们文化中非同凡响的人。他们是天才，需要被激励去分享那份天才，因为他们不是普通人。他们不是我这样的人。这些了不起的人拥有值得分享的东西，如果他们无法以此为生，那他们就不能、也不会去分享，而我们所有人都会因此受损。这正是版权的全部意义所在：以某种方式、形式或形态让他们能够从中受益。

当然，如今围绕版权已经建立起了一整套基础设施，涌现出了众多公司等等，但这基本就是它的初衷。你必须问自己一个问题：如果可以在两秒内生成、没有生活阅历、在我看来也没有灵魂的非人类音乐，会削弱或淹没人们作为人类从事艺术创作并以此谋生的激励，那会发生什么？我们的文化会变成什么样？我认为这是一个关乎存亡的问题，绝不仅仅是个学术问题。

我们可以谈谈市场中的差异化；也可以谈谈 Taylor Swift 与一支独立垃圾摇滚乐队竞争，是不是每个人都能在流媒体服务上分得一杯羹的正确模式。但从根本上说，它本质上仍然是人类的，它传播的艺术有时花了 20 年才完成，有时只花了三分钟。这取决于创作者的艺术才华，但它仍然带着所有人类的瑕疵与匠心。它有匠心。

我认为，如果有一种体制，其中的激励在于那些制造 AI 的科技公司利用人类创造过的一切来赚钱，同时又损耗未来人类音乐的机会，那么我们将会拥有一个社会：一方面在倒退，另一方面在前进。如果文化在前进中受到的损害超过了对倒退部分的弥补，那我们就走错了方向，没有做正确的事。这就是我所说的“共同划桨”的意思。

我身处政策领域。你必须问自己：我们可以制定什么样的政策，来创造激励，从而让人类创作的音乐迎来更美好的未来？这真的很难。非常非常难。

当我说我陷入这种存在主义困境时……为了让听众更清楚地理解这一点：在 CD 时代，经济价值与一种稀缺的实体物品绑定在一起。CD 的数量是有限的。后来你可以复制 CD，苹果还因为宣传“拷贝、混音、刻录” CD 而惹上麻烦。那是一整个广告攻势，苹果因为鼓励人们复制 CD 而陷入麻烦。但你付钱购买的是一个真实存在的物品。然后我们进入了数字世界，复制一首歌的摩擦成本降到了零。我们不得不发明一种新模式，那就是 Spotify 等服务的样子。现在我们进入了 AI 时代，创作的摩擦成本可能正在降到零。所以稀缺性更少了，因为你完全可以靠算力硬生生造出一个 AI 流行歌星来演唱 AI 创作的歌曲，而供给将会泛滥。

这其中还有营销，还有粉丝文化。有各种东西可以创造其他形式的稀缺性，但这就是音乐产业一路走来的历程。我常说，音乐产业发生的事情，五年后就会发生在所有其他行业身上。音乐产业永远站在最前沿。

在这个新模式中，新的稀缺性从何而来？是你去做政策工作、游说政府修改法律吗？是粉丝奋起反抗，说“我们想要人类艺术家”吗？是平台给所有内容贴上标签吗？稀缺性从哪里回归？

我想，你是我听过的第一个聚焦到这个具体问题的人。归根结底，在我看来，胜利的永远是粉丝。他们总会赢，因为无论你是什么样的服务、什么样的商业模式——不管你是 AI 还是流媒体——你都需要真人付钱给你，通常是通过订阅，因为那是最高的收入来源。如果他们觉得自己吃了亏，他们是不会掏钱的。考虑到我们以及其他人做过的所有焦点小组调查、民意调查等等，我确实认为非常清楚的一点是：粉丝希望与艺术家保持人性化联结。

这不仅仅是音乐本身。还包括艺术家、人设、品牌、情感联结。Taylor Swift 的粉丝爱她的音乐，但他们也爱她本人。Pearl Jam 的粉丝爱他们的音乐，但也因为，那是 Pearl Jam。你懂我的意思吧？他们本身就是一种独特的文化。所以比如我们知道，如果粉丝知道一首歌是 AI 生成的，那他们对它的看法就会与知道它是人类创作时不同。

你觉得这种状态会永远持续下去吗？我是真心好奇。就在过去一年里，情况已经变了。

确实变了。我认为，对于生成式 AI 来说，这种状态会永远持续。换句话说，对于完全由机器生成的艺术品，情况会如此，因为你失去了那种联结。而对于辅助性 AI——创作者使用 AI，甚至相当宽泛地把它当作发布创作成果的工具——现在可能还会让人有点疑虑。几年之后，它可能就像使用合成器或 Auto-Tune 一样。也许有些人觉得这不算最好，但它会成为艺术形式中被接受的一部分。所以我认为其中有个区别……你是否保持了人性化联结？这才是关键问题。你可以把 AI 作为实现这一点的重要工具，但以某种方式，你是否保持了那种人性化联结？

我认为这才是真正的考验，而仅靠提示词是达不到的。我是说，仅靠我坐在那里在 Pseudo 上输入 18 个词，然后再加一些词让它听起来更悦耳，最后通过 DistroKid 发布到 Spotify 上，是达不到的。我完全不认为这样能行，尽管我认为辅助性 AI 会有更大的应用空间。

所以，粉丝说了算。我认为标注正在发生，并将因粉丝而持续发生；我认为消费者的反应会因标注而产生，进而驱动这个行业的经济。所以标注实际上是非常重要的一环。但我也认为，如果你不把版权拿下，粉丝就永远没有机会施展他们的力量，也就是最终掌控市场。我在全球各地关注的都是：我们有没有保障创作者的基本权利？如果做到了这一点，粉丝就能接手并从此驱动市场。

我想聊聊这些。我意识到自己一上来就跟你聊到了最深的感受，却忘了问你一些我问每位嘉宾的最基本问题。显然 RIAA 众所周知；它要么是英雄，要么是反派，取决于你处在故事的哪个位置，这一点我们俩都已确认。

给大家介绍一下 RIAA 是什么，它有多大，又是如何运作的。

我们总部设在华盛顿特区，因为联邦政府在那里。我们以前设在纽约。RIAA 其实最初是一个技术标准协会。他们制定了 RIAA 曲线，这是一种均衡曲线，让黑胶唱片的录制和播放能在每一台唱片机上通用。所以它起初并不是游说机构或诉讼机构；那是我们成名或说名声不佳的由来，取决于你站在什么立场。我们从技术标准组织起步，现在依然在做这件事。我们目前仍参与国际标准制定组织，试图为相关领域制定规范，比如人们将使用的元数据，无论是 AI 还是其他技术形式，或者标注等等。但我们还运营金唱片和白金唱片认证项目，这可能是我们最为普通公众所知的部分。

所以我们就像那些负责认证金唱片和白金唱片的较真审计员，有点像奥斯卡颁奖礼上走出来颁奖的普华永道会计师之类的。但这很好，因为它让我们能直接与艺术家互动、庆祝他们的成功，这非常棒。我们还汇总整个音乐产业录制业务板块的全部收入，每年发布两次。这有助于人们了解市场，并在商业层面为从业者提供全行业所需的基准。每个人都知道自己的公司、自己的管理公司在做什么，但了解整个行业的状况、以及自己是否达到行业水平，是非常有帮助的。

当行业意见一致时，我们就是代言人。我们在外代表整个行业发声。从技术上讲，我们代表各大唱片公司，但我们也会组建联盟，因为无论你是大公司还是独立厂牌，无论你是艺人、出版商还是词曲作者，大多数时候我们的利益是一致的。我们偶尔也会互相争斗，但当我们的利益一致时——我认为90%的时间都是一致的——RIAA 就是推动建立联盟的力量，让我们能共同发声。

所以我们做的事情很多。我们不只是起诉别人和游说政府，尽管这些是我们工作的重要组成部分。我们还为行业承担内容保护的职责。我们的内容保护部门全年365天、每天24小时运转。我们与伦敦和新西兰的姊妹机构合作。所以无论一天中的什么时间，我们都有协调一致的人员全天候工作。然后我们处理所有那些下架通知。我们会收到经纪人的一条信息说：“这位艺人尚未发行的预发布内容被上传了，我们需要你们帮忙把它撤下来。”

我们做了所有这一切，而且我们是……整个组织只有46个人。

哇。

是不是很惊人？但他们是你能想象到的最热爱音乐的人。

只有46个人？

只有46个人。

那是怎么分工的？难道所有人都整天什么都做吗？

冗余设置没有应有的那么多。我们分为不同的部门，比如内容保护、传播与研究、公共政策与行业关系，以及法务部。所以我们可以说是小而灵活，但我们的影响力超出自身的规模。我们备受关注，但我们的行业，如果你想一想，与我们对阵的那些人相比——如果你想那样看的话——其实非常小。我是说，去年整个美国录制音乐行业的批发额只有110亿美元。而仅仅一家 AI 公司的市值就是2万亿美元。

所以当我们去游说时，RIAA 的三人游说团队试图向政策制定者说明观点，而对手是中期选举周期中高达2.5亿美元的超级政治行动委员会资金，我们没有那样的收入。但我们拥有的是音乐，我们拥有人人都喜爱的艺人，他们是文化的创造者，是人们信任并愿意倾听的信息传递者。我认为，以我们如此微小的规模，我们做得相当不错。

我请教每一位上这个节目的 CEO 的另一个问题都是关于决策的。你要做很多决策。其中一些是前所未有的决策。从来没有人决定过 AI 与艺术应该如何协同运作。你是如何做决策的？你的框架是什么？

就我个人而言，我的领导风格是喜欢身边有那些不唯唯诺诺的人。我不希望人们只是……如果我提出一个想法，我不希望它立刻被附和。如果你同意，那很好。但我喜欢听到每个人的意见。我想我的团队知道我喜欢听真话，我想听他们最真实的看法，因为我想检验自己的直觉。我通常会有一种直觉，然后我会去征询公司里我信任的人以及我自己团队里的同事。我正在学着做一个更好的倾听者。听别人说话时，一旦我觉得自己明白了对方的意思，我就会忍不住跳到下一个……我在盘问他们。我有无数个问题。

我正在学着做一个更好的倾听者，去理解他们的出发点。然后我把所有这些信息汇总、综合起来。大概有60%的情况我最终会坚持自己最初的直觉，但有40%的情况我会因为听到的东西以及身边人的专业见解而选择一条不同的路。所以这会比本该花的时间稍微长一点，而且你不一定总有时间。有时你必须当机立断，但在一些真正重大的事情上，比如我们要采取什么战略？如果我们觉得需要提起诉讼，而且这将是一起重大的、会被公开报道的、能树立先例的诉讼，可能决定创作者所拥有的权利，那你就必须以它应有的严肃程度来对待，确保你听取了所有需要听取的意见。

我还有很多朋友，可以说，是在“对面”工作的。这些人是我信任的、认识多年的，我会经常在不泄露任何不该泄露的信息的前提下，打电话问他们：“你们对此的看法是什么？我身处创作者权利这个世界，思考方向是一边的，但你们在另一边会如何论证？你们是怎么看这件事的？”当这些融入你的决策时，你不仅准备得更充分，有时你还会通过换位思考而改变自己对某件事的看法，理解到这件事还有另一面，而这一面对法官或政策制定者来说也是有道理的，因为他们并不是不讲道理。他们有不同的视角，而且相当有道理。

有时即使在我自己的行业里，我也必须充当一种调和的力量，说：“我们活在我们自己的泡泡里，他们活在他们的泡泡里，所以如果我们想有效地找到一个解决方案——如果那是我们想要的话——那我们可能就得换一种思考方式，找到一个能落地的区间。”如果我们不想要解决方案，我们想做的就是制造“好的麻烦”，那也没问题。这没有什么不对。这是件好事。它可能带来好的结果。但如果我们想达到某个目标，我们最好想出一条现实可行的路径。

好，我很抱歉，但在我看来，这场对话剩下的部分大概就要变成噩梦般的法学院假想案例了。我们现在就是这么干的。

那没什么不好的。

那套框架适用于很多不同的问题。尤其是对面那一方，他们也有一些很有道理的观点。所以我今天打开 Instagram，看到了九百万条名人被放进 Drake 的 Pop Star 视频里的深度伪造视频。你看过那个视频吗？

看过，看过。

Drake 并不是自己做的。视频里是 Justin Bieber 扮演的 Drake。而且我今天还看到了一个 Lewis Hamilton 的，一个 Donald Trump 的，还有一个完整的星球大战版：Darth Vader 被深度伪造进了 Justin Bieber 的豪宅，唱着 Drake 的歌。我心想，这里面层层叠叠的知识产权问题我都数不过来。首先，没有人拥有这些肖像的授权，对吧？Lewis Hamilton 很可能可以说：“嘿，那是我。”但我不知道他依据哪部法律可以站出来说“嘿，那是我”，也不知道该向谁说。是 AI 公司？是制作视频的人？还是 Instagram？有些平台有私下政策，比如现在的 YouTube。光是这一点，该从哪儿说起？这和你说的稀缺性在于艺术家本人密切相关。

稀缺性在于粉丝与艺术家之间的关系，但这与你们常规执行的版权——也就是录音——毫无关系。你看，我已经陷入混乱了。我看了那段八秒钟 Darth Vader 唱 Drake 歌曲的视频，心想，我甚至不知道从何说起。最愤怒的应该是迪士尼，还是 Drake，还是中间的某个人？你能帮我把思绪理一理吗？

首先，我很高兴你提出这个问题，因为在过去三年里，我们处理的恰恰就是这件事。因为信不信由你，而且想起来非常离奇：根据联邦法律，我们目前没有任何人对自己的声音或肖像拥有权利。我们大多数人甚至连州法律层面都没有。被称为“公开权”的州法律通常只适用于广告或代言。我不能不问你一声就把你的脸印在 Wheaties 麦片盒上，因为我在卖它、在赚钱，而且是在利用你的名气。这些权利非常有限。而如今我们进入了深度伪造的世界，人人都可以为所欲为，可以让你说你从未说过的话、做你从未做过的事，而且可能是你绝不会认可的——而我们在法律上对自己连一项基本权利都没有。

在一个以个人自由和个人权利立国的国家，我们却没有对自己的个人权利，这看起来太奇怪了。所以我们只能几乎从零开始。我们做的是在一开始就与 YouTube 合作。这些东西即便不是平台制作的，触达粉丝的渠道也是通过平台。而且在这种内容扩散如此之快的情况下，谁也不会为了把东西撤下来就对所有人提起诉讼。所以问题就变成了：平台应该或可以承担什么责任，来提供一个人人都能使用的、非常简单的下架机制？因为这是你的脸，是你的权利。它不像唱片的版权归唱片公司，或电影版权归电影公司。你的脸的权利属于你自己。

所以，如果有人以你不喜欢的方式使用了你的脸或你的声音，你应该能够很快地说：“那是我，我能证明那是我，我不想让它留在那里。”而平台也应该愿意采取行动来保护平台自身的完整性，而不承担法律责任。

我能打断一下吗？这就是为什么这是个噩梦般的假设，对吧？我们前同事 Sarah Jeong 在 The Verge 开创的一个长期说法是：版权法是互联网上唯一有效的法律。你真正想监管互联网的唯一方式就是让内容下架。这就是人们想要实现的目标。第一修正案基本上禁止政府建立某种让内容下架的机制，唯独版权法除外——我们有《数字千年版权法案》。这部法律中有一个庞大的“通知—删除”制度，而且它经常在所有这些平台上被滥用，用来让内容下架。

这部法律的初衷已经被扭曲得面目全非。如果你在 YouTube 上给一个创作者发出一次警告，那可是天要塌了。这会被视为一种战争行为，因为除非你出于正当目的，否则他们知道你就是在骚扰他们。

这可就复杂了，对吧？你在描述一个新的“通知—删除”制度，而且它不是基于法律的，而是基于某家私营公司对“肖像”是什么的理解。我有各种理由想要发布一段 Donald Trump 的视频。我也有各种理由想要发布一段 Drake 的视频，而这些理由与出于商业目的使用他的肖像毫无关系。赋予这些人让内容下架的权力，是同样的问题，却又没有，我不知道，一个联邦层面的合理使用制度或其他什么……你怎么平衡这一点？

好。所以这就是为什么这件事花了三年时间，而且现在还在进行，因为你所说的是：首先，你需要从 DMCA 的经验中吸取教训。它是我们现有的先例，而它显然在双方都存在问题。你需要从中学习。其次，你需要创设一种新的知识产权，在这个案例中，它更接近于商标而非版权，但它仍然是一种知识产权，因为正如你所说，这大致是与第一修正案相平衡的有效方式。如果你拥有一项知识产权，即使涉及他人的其他言论自由权利，你也可以要求将其删除。在这个案例中，存在一种奇怪的分析：你是否拥有一种言论自由权利来控制你的声音如何被使用？所以这就像是言论自由对言论自由。

我们所做的，除了与许多第一修正案法学学者聚在一起试图解决这个问题——顺便说一句，这是一个非常迷人的学习过程……我觉得自己像是回到了法学院，听这些杰出的宪法学者谈论第一修正案与知识产权之间的张力。如果你想建立一个下架制度，你要做的是在两边都设置门槛。你必须在“我要求你把它删掉”这一边设置门槛。我们从过去学到了很多东西，比如：在这个案例中，我们是否要在你发送通知之前强制进行第一修正案审查？如果你发送了虚假通知，处罚是什么？这个处罚是否高到足以震慑虚假通知？然后在后端，你必须有反通知机制，对吧？那么你如何确保它运作良好，门槛不会太低，但又要有一点门槛，因为你想要在两边保持平衡？

最后，你会遇到中间地带：需要判断作品是否属于戏仿，很多都是戏仿，而在戏仿问题上，第一修正案高于版权法。如果它是新闻呢？如今什么才算新闻？什么是真正的新闻，又有哪些只是我刷屏时看到的东西？我们随后设立了这样一个中间阶段，临时限制令——一种非常迅速的法律行动——可以在此期间生效，法官可以真正就宪法问题做出裁决——因为没有人希望由平台来决定宪法问题。双方的当事人都是普通人，他们不会做出最终的决定。这就是我们最终在NO FAKES 法案中得出的方案，这是目前正在推动的联邦法案的名称。这个平衡是否完美，我还不知道，但我确实知道，我们从 DMCA 中学到了很多教训。

我认为大家都很清楚，在任何这样的制度中，第一修正案的抗辩至关重要，而且任何一方的过度保护……如果你在第一修正案一侧过度保护，那么这同样适用于一个在高中被霸凌的女孩——某个孩子把她的脸贴到一个不属于她的身体上。你不希望这种内容在该下架的时候还挂在上面。另一方面，我有权在某些情况下使用你的脸，因为那是我的言论自由，而且真的很好笑，或者我是在评论某个人的内在品性之类。所以，长话短说：没有完美的答案，但这一次 OpenAI 参与了讨论，YouTube 参与了讨论，Public Knowledge 的人也参与了讨论，他们带来的视角与我们的不同。我们最终达成了一个各方都不完全满意的结果，但我认为他们认为这是一种进步。

至少算是些东西。我承认这算是些东西。它比现状要好，但它在根本上是在创设一种新的知识产权。

确实如此。

而其中的某种平衡，几乎可以肯定会沿着过去一百年间版权法与音乐行业所经历的同样的平衡轨迹发展。

毫无疑问。

关于版权法与音乐的最初争论是围绕自动钢琴展开的。我们已经建立了庞大的机构来管理这些权利。

我说过我打算多聊聊 Google，而 Google 内部在这一问题上的张力，是你下一个噩梦般的法学院假设案例。Google 对自己有两种自我认知。YouTube 把自己描述成一个许可制度。YouTube 上有大量内容，由创作者创作，Google 获得其授权。至于任何创作者是否真能就此许可进行谈判，那是次要的问题。YouTube 上有大量音乐，而音乐行业是历经抗争才打入 YouTube 的许可体系的。音乐对 YouTube 来说至关重要，而行业深知自己握有这种筹码。双方确实存在反复的博弈。也许唯一一个与 YouTube 具有真正谈判能力的行业就是音乐行业。而你可以看到这种博弈一次又一次地反复上演。

在房子的另一边，Google 搜索是一项巨大的业务；他们会向你描述这是一种合理使用制度。我们要把全世界的照片都摄入进来，让你可以搜索它们；这是合理使用，我们会通过诉讼解决。我们要为 Google Books 摄入全世界的书籍；这是合理使用，我们也会通过诉讼解决。而他们就是这样一次又一次、一次又一次地做的。

你可以和 YouTube 的人合作。他们非常通情达理。Neal Mohan 是个聪明人。他明白那个平台需要音乐才能生存，他会为你打造你想要的工具，而他也确实做到了。而管理 Google 的人则说：“我们就是要吞噬一切，训练 AI 模型属于合理使用。”就在这同一家公司里，他们彼此完全对立。他们总有一天会自相残杀。你怎么理解这件事？

在我看来，YouTube 最耐人寻味的地方在于，它是 DMCA 这条轨迹上的第一个真正的教训。我认为，正是在这里，一家以技术为基础的公司意识到，即使你在知识产权的斗争中获胜，如果没有通过许可在粉丝所在的真正市场中建立合作伙伴关系，你就无法拥有粉丝真正想要的服务。因此，这是所有人第一次意识到，你可以赢下官司，却输掉生意。音乐是 YouTube 的巨大驱动力，我认为这也适用于 AI。拥有粉丝真正想要的高保真副本，然后与那些投资创作者、与创作者合作的人建立营销伙伴关系和合作关系，这才是关键。那些创作者更懂得如何在粉丝与他们长期陪伴、并围绕其打造品牌的那个特定艺人之间建立纽带。他们明白这一点，而不是坐在科技公司的小隔间里，试图决定如何以最佳方式把粉丝和艺人连接起来——前一种角色是不可替代的。

而且我认为 YouTube 意识到了这一点，并开发了 Content ID，尽管从技术上讲他们已经赢下了官司，可以说并不需要这么做。如今，这种伙伴关系已经根深蒂固，形成了一种依赖，或者说相互依赖，而这正是它应有的运作方式。它之所以行得通，还因为版权法中有一个叫做“替代”的概念。如果你所创造的东西替代了其他东西，它很可能不属于合理使用。这就是我们在针对 Suno 的诉讼中所主张的：你基本上是在创作与人类创作的音乐在同一个平台上并排竞争的音乐；你可以点击其中任何一个，而你支付的是同样的订阅费。因此你影响了经济池，实际上是在市场中进行替代。

这就是 合理使用制度的第四个要素。

这是合理使用的第四个要素，法院认为它是最重要的：你是否影响了原作品的潜在市场？如果你影响了，那就是头号问题。Google 与 YouTube 在 DMCA 下的那起案件不同，他们在最高法院胜诉的那起案件是关于创建索引。其理念是，如果你点击它，它可能会引导你找到你随后可能会购买的作品。搜索结果并不替代作品本身，但它可能会引导你找到作品，这最终的经济后果可能不同，甚至可能带来积极的经济后果——至少 Google 会这么辩解。

所以有这么一件奇怪的事：Google 赢了官司，YouTube 也赢了官司，但 YouTube 尽管赢了还是达成了合作，因为那才是最好的粉丝体验。而 Google 没有，因为它与粉丝体验的关系没那么紧密，其行为只是可能指向粉丝体验。这就是我对这两起案件奇怪的法学观点。

如果你在经营 Google，如果你负责 Google Gemini，你需要世界上所有的数据。事情就是这样运作的。为了让模型更好、为了在与 OpenAI 的竞争中获胜，你需要更多数据，而所有那些公司都直接拿走了数据。我不认为 Google 曾来找你说：“即使我们已经在 YouTube 上有授权，我们能否获得你数据库里所有音乐的许可？”事实上，他们只是抓取了 YouTube。

我不认为创作者们已经意识到他们给了 Google 及其模型大量经济价值。其他 AI 公司也抓取了 YouTube，而 Google 无法指责他们，因为那样就得暴露自己也抓取了 YouTube——这是 AI 行业里最紧张的一场斗争。

你总有一天会去找 Google，说：“不，你们得为那种训练付费。”我知道你们正在起诉 Suno，但这对那些真正有钱的人来说像是一个试探气球。总有一天他们会说：“不，这种训练属于合理使用。”我们正在观察这种动态在全行业几十起案件中的上演。你怎么理解这一点？你要说：“你们会害死我们。如果 AI 模型用假音乐淹没 YouTube，你们实际上会毁掉你们所需数据的供应。”

所以这事有法律的一面，也有商业的一面。在法律层面，显然我们提起这起案件是为了树立先例，以表明用音乐来训练不属于合理使用。无论你想提出什么豁免理由，我们都很难想象它如何适用。我不认为国家安全会因为必须复制 Drake 而受到威胁。我不认为这——

等等，我们在巴拿马战争里放了什么？我们朝他们全音量播放 Metallica？

对，对。也许它会被用于软实力，或者在大屏幕上播放的宣传。

The Clash 对《Rock the Casbah》成为海湾战争的配乐非常不满。我只是提醒你一下。

我打赌。我打赌。回到保障权利这件事上。我们提起这起诉讼，就是为了确保权利得到保障，这样每家公司都会知道，未经同意或补偿，你不得复制他人的音乐。这基本上就是我们要确立的东西。而一旦权利得到保障，就让市场从那里自由发展。我相信 Google 和其他公司的优秀人才都明白其中的风险。这很有意思。

Nilay，我不知道你有没有读过 Anthropic 为了 IPO 刚刚不得不提交给 SEC 的文件，但在风险部分，基本上是这样写的：“嗯，有可能我们一直在做的所有抓取行为实际上违反了所有这些法律，如果是故意为之，可能会让我们面临 x 的负债缺口。作为新股东投资的人应该了解这些信息。”

所以他们在某种程度上预先承认，这可能是未来经营中的一项高昂成本，但尽管存在这些风险，他们仍将进行一场盛大的 IPO。这意味着他们愿意承担这些风险，也愿意在风险真正降临、成为定局时承担代价。

其实，对此我有不同的看法，这和我们对话的开头有关。我记得你 在接受《洛杉矶时报》采访时说过 ，现在当 RIAA 更有趣了，因为消费者站在你们这一边对抗 AI 巨头，而不是你们对抗消费者。我理解这一点。RIAA 的形象和文化色彩可能已经改变了。我相信我们评论区会有人说并没有改变，但总体上，它变了，对吧？你们站在艺术家这一边对抗巨头。

Google 在它还是个“婴儿”的时候赢下了所有那些关于合理使用的案子，对吧？那时他们办公室里有滑梯，还是一家初创公司，从来没有法官用过互联网，他们说：“我爱 YouTube！”而 Viacom 把自己的视频放到 YouTube 上，因为你们的员工爱 YouTube，而且你知道观众就在那里。那时的科技行业有一种非常快乐的感觉。Google 作为一家公司，是个英雄。

我认为这些公司现在是反派了。而且说真的，看看民调数据，他们并不受人喜爱。AI 并不受人喜爱，尤其是在年轻人当中。“AI 就是盗窃”这种观点在年轻人中很流行。这给了你一个真正加大压力的机会，可以说也许你们不应该承担这些风险。也许应该是艺术家致富，而不是 AI 公司。你们是打算把这一点写进政策，还是只想通过谈判达成一个结果？

不，我们要把它写进政策。正如你所知，一切都是一个循序渐进的过程，但在一场颠覆的初期，你要努力把基本权利写入政策，让创作者能够控制自己的作品、为自己的作品自由定价，并发展出他们希望达成的授权协议。现在这件事比 Napster 时代还要重大，因为正如你所说，那时的转型是从 CD 开始的。所以在那个年代，艺术家只能在发行后的几个月里赚钱，之后有些 CD 还会继续卖上几年，但很多最终都堆进了仓库，你只有这么一个小窗口期。

流媒体革命带来了“开发价值”，这不是贬义，而是褒义。它让音乐可以永远延续下去。正因如此，才有这么多新投资者涌入音乐圈，因为音乐现在更像是大宗商品。这就是高盛在收购音乐版权目录的原因。这也是为什么这么多新公司涌入，收购音乐版权目录，因为音乐是常青树。它就像水一样。人们会永远喜爱它。

而作为艺人，你如今拥有了过去从未有过的机会。不再只是在某个月份里从 CD 批发成本中赚一笔；而是：“嘿，既然我已经积累了一批粉丝，人们 20 年后可能还会喜爱这些歌，你猜怎么着？未来我可以把我的版权目录以一大笔钱卖给投资者。”

我想在这里暂停一下，说说我内心那个年轻的朋克摇滚迷的感受……光是说说如今那些有机会把版权目录卖给高盛的艺人，我们就又能聊上整整一小时。就是另一个小时。我知道这个话题摆在那儿。

听着，我们都曾在二十多岁的年纪，也会在另一个阶段变成五十多岁。每个人到了某个时候都想照顾自己的孙辈。

但这是他们现在拥有而过去没有的机会。所以我认为这种颠覆……相比过去收入被分成两份或三份的时候，真正的创作者如今在局中的利益更大了。创作这一边没有人认为 Suno 靠过去创作的所有音乐赚走所有的钱是对的，而这种替代效应将剥夺艺人及其合作伙伴的收益。

如果把艺人比作太阳的中心，周围环绕着表演权组织、唱片公司、出版商、经纪人、制作人、代理等等，他们都是这幅更大拼图中某一块的合作伙伴。如今艺人在局中的利益比以往任何时候都大，这也是我认为我们大家能够一起多划一段船的另一个原因。

这里还有其他的结局。我记得是华纳和 Suno 达成了合作；他们用华纳的音乐训练了一个模型，从而避免了这些问题。如果这种模式普及开来，你就没法起诉 AI 音乐公司了，因为他们的模型是用获得授权的音乐训练的，但在 Spotify 这类平台上你会面临供给过剩的问题，音乐可能突然涌入平台。

据我理解，你在这场对话中给出的解决方案是打标签。你会 给 AI 生成的作品贴上标签 ，让粉丝可以做出市场选择，而赌注就是粉丝会选择人类。面对供给过剩，还有别的解决办法吗？

是的。我认为当下市场的一个立即可行的解决方案是打标签。但我同样认为这些授权协议很重要。我并不了解 Suno 或其他任何 AI 公司现有的授权协议，因为我代理的是它们的竞争对手，所以它们绝不会告诉我。但我猜想关键在于稀释问题：你不会想让艺术家的音乐在流媒体平台上冒风险，因为他们竞争的东西有 90% 是 AI 垃圾——如果我可以这么说的话。授权协议在权利得到保障的前提下，给了你筹码和能力，可以 saying “我不会让你把这些东西全部下载走”。

我是说，据传在 Udio 的协议中，必须建立一个围墙花园，让粉丝们能够在网络内通过他们自己的类 Spotify 应用创作音乐。这不会阻碍他们同时也使用 Spotify 或 Apple；这能增加所有人的收入，但我们不会允许你从这个平台下载并稀释那个平台。

我不知道这是否行得通。这似乎是一种模式。也有可能与 Suno 的条款设定了上限或考虑了供给。我不是做生意的，我是做政策的。但我认为，只要权利得到保障，通过授权安排和协议，创作者就有很多办法获得筹码来影响供给，以免蚕食他们在其他平台上的作品。

嗯，我认为供给方面的政策问题在于它会以某种方式影响商业。我们应该聊一聊 Spotify 了。我们居然没有花更多时间谈 Spotify，真是不可思议。

可不是嘛！

我认为模型公司是不会听的。你可以看到它们在做什么。它们对数据贪得无厌，而且它们认为自己可以跑赢后果。我们拭目以待吧。Spotify 并没有在训练模型。Spotify 只是在分发音乐。这就是它们在做的事；从这个角度看，它们是一家纯业务型公司，它们有很强的动机让 AI 音乐去取代平台上那些它们原本必须付费的音乐。它们有很强的动机去搞白噪音和历史上的虚假播放这类事情，而且它们也确实因此惹过麻烦。这是这个平台上真实发生的事。它们会参与打标签方案，承认“这是 AI 音乐”吗？

我认为会，因为尽管它们有降低成本的经济动机，但它们最大的经济动机是让粉丝继续每月支付 9.99、12.99、15.99 美元。所以如果粉丝们感觉被欺骗了，如果你在——

这一点在市场上得到验证了吗？我对此真的很好奇。

是的。

你是说现在 Spotify 上已经有 AI 垃圾了，或者说当你搜索 Taylor Swift 时，会冒出一堆怪异的 Taylor Swift 模仿者，这是每个人在 Spotify 上都遇到过的体验。这还没能让那些粉丝流失。并没有出现大规模迁移到 Tidal 或 Apple Music 的现象。Spotify 依然以其方式占据主导地位。

没错。我认为他们在缓慢地走这条路，可能有点太慢了。我正在观察他们能否做到刚好足以让那两件事保持平衡。举个例子，现在 Spotify 说：“我们只会在制作名单（credits）中披露或标注 AI。”可是有多少人会看制作名单呢？我希望更多人去看制作名单；那样他们会发现参与录音制作的制作人、词曲作者和其他很棒的贡献者——但事实是他们不看。

他们需要在曲目层面做到这一点。他们还没走到那一步。但他们确实在披露那些被制造出来的 AI 人格，因为这在“欺骗程度”上算是最高的。而在这之下，他们也在面对这样一个事实：Spotify 上 90% 的录音只能拿到 10% 的收入，而 10% 的内容却拿走 90% 的收入。这是因为平台上大部分内容的收听次数不到 10 次，或者不到一百次，而这些垃圾内容还在源源不断地堆积，这意味着存储成本以及他们不得不考虑的其他各种问题。

所以我认为，他们会走多远取决于歌迷的要求，取决于他们用户的要求。我认为我们终将走到这样一个时刻：人们在算法里收到这些推荐。“如果你喜欢这首歌，你也会喜欢这一首。”而当你点开听的时候，结果发现它是 AI 生成的，你根本不知道它是 AI，你会感觉自己被欺骗了。到那时他们就会遇到大麻烦，因为那条推荐是他们的责任。是他们把它推送到你面前的。而我们确实有大量消费者研究表明，订阅用户和所有消费者一样，希望自己没有被人蒙在鼓里。

但这背后真的存在市场压力吗？我能想起歌迷无数次对 Spotify 发起抗议。我喜欢 Stars 乐队，他们时不时就会发推说：“这首歌我们在 Spotify 上没赚到一分钱。”然后所有人都涌向 Spotify 的推文下面表达愤怒。可 Spotify 并没有因此多付给艺术家一分钱。真的存在一种能促成这种标注落地的市场压力吗，还是说这只能是政策压力？

两者都有。这是两者的结合，因为其他国家已经有法律在强制要求标注了。而一旦像欧盟或美国这样的大市场，或者英国、中国，一旦它们要求在一个全球性系统上执行标注，那么在全球范围内统一执行，实际上比只在某一个国家做地理屏蔽更便宜。

这就是监管领域的“加州汽车排放标准”模式，对吧？

加州能做到的事情令人惊叹，因为这些公司的总部都设在那里。我是说不是 Spotify，而是苹果、谷歌和其他公司。因此，加州的透明度法案正是 Suno 从 8 月起必须加上一个机器可读水印、标明“这是 AI 生成”的原因。只是一个州，但他们却在全世界范围内执行，因为这就是……所以这是政策的结合——我们显然非常直接地参与了这方面的政策工作——再加上竞争。我预测，苹果做出的任何更偏向歌迷的决定都会推动 Spotify，反之亦然。

两者之间的用户流失并没有那么多，但只要存在一种“你比对手对订阅用户更友好”的认知，往往就能带来成效。隐私问题上也是同样的道理，比如这方面并没有法律，但现在各家公司在竞相宣称：“我们是保护隐私的浏览器。苹果，我们保护你的隐私。”

一家公司是这么说的。让我问你一个问题。我剩下的时间不多了，我想在最后留出一点时间谈谈你们如何评估白金认证，因为这方面也悬而未决。

但关于标签，我想再问你一个问题。我们在 The Verge 花了大量时间报道图像和媒体的标签。现有的标准五花八门。我手下有一位可怜的记者，她叫 Jess Weatherbed，她被迫学习了关于 C2PA 标准和内容、SynthID 以及所有这些东西的一切。

我非常抱歉。不过这真的很重要。

这些标准非常重要，我们花了很多时间来报道它们，因为它们必须奏效。而且它们必须在链条中的多个不同环节奏效，对吧？它们必须在相机、Photoshop、Twitter 上都能工作，而且所有人都必须达成一致。如果 Elon Musk 不想在他的平台上显示 SynthID，那么它在相机里有效与否就无所谓了。这是一条很长的链条。

在音乐领域，这似乎更难，难得多，因为一群卧室 DJ 在把作品上传到 DistroKid 时，很可能不会参与你们的标签技术方案。一位艺术家通过 iMessage 从制作人那里拿到一段伴奏——谁知道那些元数据能不能幸存下来。你可能得以某种深层内在的方式对音频文件本身进行水印处理，而这会带来各种麻烦，因为你现在是在软件层面上篡改音频文件，而艺术家们不喜欢这样。你到底要让标签怎么运作起来？

是的，你正好说到我们每天开会讨论的问题。我是说，有一些国际组织，比如 DDEX，可以帮助对齐字段之类的东西。还有 C2PA，它可以为你提供一个溯源模型。但归根结底，必须由平台和发行商愿意去做。因为涉及生成式 AI 时，唱片公司并不会进行标记并把生成式 AI 内容上传到 Spotify。这不属于 DIY 的范畴。

而是某人打开一个音乐生成器，下载作品，然后通过 DistroKid 上传。所以你的关卡是 DistroKid、TuneCore。是发行商。他们是否使用 AI 检测技术来判定它是否完全由 AI 生成？你可能还不能用 AI 检测技术说你的歌有百分之几来自某处，或者用它来进行署名，但你肯定可以用它来说这是完全由 AI 生成的。如果是这样，他们是否愿意给它打上标签，以便与 Apple 和 Spotify 的平台兼容？

然后，在平台本身上，这有点像“家长指引”计划；它可能是自愿性的，每个人的实现方式可能略有不同，但歌迷们看得很清楚。当某样东西被标注为家长指引时，这反而可能吸引更多年轻人去听——

我就是这样的。

但如果标注为“家长指引”，人们多少能明白。他们懂的。这已经成为一种文化上公认的东西。我认为对完全生成的 AI 内容进行标注肯定也能达到那个效果，但发行商必须愿意参与。不能只靠平台，因为如果下游不配合，大家就会各走各的路。事实上，Deezer 在走一个方向，Apple 在走另一个方向，Spotify 又在走另一个方向。在我看来，完全生成的问题，本质上是一个 DIY 问题，也就是发行商的问题。我们必须给发行商提供激励，让他们承担责任、配合行动。

你认为现有技术能够支撑这项政策吗？你需要一种能检测 AI 生成媒体的技术。我不确定这样的技术是否存在或是否好用。

我认为针对完全生成的 AI 音乐，检测技术是存在的，而且效果很好。我们 RIAA 也做了大量测试。这也是我们技术团队的工作之一。然后我们会把结果反馈给提交作品的人。我们不会向其他任何人透露，但如果你想知道我们的测试对你的技术给出了什么结果，我们会告诉你。

而且我认为，对于完全生成的 AI，市面上有很多检测技术都做得非常好。一旦低于这个层面，时间会让技术变得更好。所以目前我不确定我们能否细分出很多等级。Deezer 在平台层面非常成功地使用了 AI 检测技术，并给它检测出的完全生成 AI 内容加标注，误报率非常低。

我想以白金唱片等认证的话题来收尾。这是你们工作的重要组成部分。所有艺人都想把自己那张小唱片挂在墙上。令人惊讶的是那居然还是唱片。我们在 The Verge 的一个老笑话是，没人知道怎么统计任何东西，尼爾森收视率——我应该说明一下，我们现在隶属于拥有 Luminate 的公司，而 Luminate 是 Billboard 排行榜的数据来源。

Billboard 排行榜及其统计方法一直在变动。实际上，我记得从今年开始，他们和 YouTube 闹掰了。YouTube 不希望被计入 Billboard 排行榜，因为某些统计方法是……统计真是充满政治性。

确实如此。

你们 literally 是在为数到一个大数字而颁奖。随着艺人在 TikTok 上获得更多关注，这套体系也在变动。我大概在 TikTok 上通过碎片听完了整首 Nicole Kidman 那首歌。我从来没有完整从头到尾听过一遍，也肯定永远不会去买一张。再说，一切都在变动，而其中还混着一堆 AI remix，现在我已经听了 Drake 的《Pop Star》一万遍，因为达斯·维达在对我唱这首歌。

关于“谁在创作什么”的统计方法，你是怎么考虑的？AI 已经混在其中，而且我们在社交平台上通过越来越多的碎片来发现歌曲，比其他任何方式都多。

我对天发誓，你说的正是我每天开会讨论的内容。

我能说一句吗？听你这么说我真高兴。我把 The Verge 团队都快逼疯了，因为我总说，音乐行业永远代表着未来。而他们说，没人想听这个。所以谢谢你纵容我。我很感激你。

我是说，你对行业的脉搏把握得很准。这正是我们正在思考的那类问题。所以现在我们仍处于 1500 次流媒体播放等于一个销量单位的世界，相当于过去卖出一张 CD。如今显然是以单曲为主，而不是专辑为主，尽管我们仍然对专辑进行认证。如果你看看目前已经在 Billboard 和 OCC 之外、在世界其他地方实施的榜单资格计划，他们制定的规则是，除非作品基本上由人类完成，否则我们不会允许它进入榜单，因为你实际上是在第 49 名的位置上取代一位人类艺术家。Billboard 目前允许其上榜，但会进行标注。

我们还没有遇到这个问题，因为我们认证的是唱片公司发行的专辑。我们尚未碰到 AI 垃圾内容或机器创作作品的情况。但随着辅助式 AI 的深入，随着创作者越来越多地使用 AI，再看看“基本上由人类完成”的榜单资格标准——那 1500 次播放中的流媒体是不是仍然必须来自人类的播放？是的，我确信我们会站在这一边。

但“基本上由人类完成”是什么意思？我认为随着时间推移，这可能会变化。三年后的定义可能与今天不同。但核心在于，创作必须由创作者掌控。有人会说，往音乐生成器里输入九个词就是一种创作行为。

哦，他们会这么说的。他们肯定会。没错。

他们会说自己是创作者，因此这是一回事。这不是一回事。我不是说创作技艺不会随时间变化，而且词曲创作与制作、录音创作也不相同。在词曲创作过程中使用 AI 可能与在录音过程中使用 AI 表现出很大的差异，所以我们也必须考虑这一点。但就金唱片和白金唱片认证而言，我们仍处于相当可靠的范围内，能够非常确定我们在做什么。我认为未来的演变更多会体现在创作者如何使用 AI 上，而不是需要应对完全由机器生成或机器创作的作品。

好了，Mitch，你给了我们这么多时间。正如你所看到的，我非常享受这次对话。我现在可以继续聊上好几个小时。

我也是。说实话，这次交流太棒了。你让我有点吃惊，因为你……不过看到这一点真的很令人高兴，因为你关注的正是我们每天都在努力应对的问题。我认为我们得出的结论是，我们不能假装存在简单的答案。我们不能只是条件反射式地做出反应。我们必须设法找到一条能促使这个行业变革与成长的前进道路。这个行业适应变革的次数比我们国家历史上任何其他行业都多。想想看，有哪个行业能在一百年里从蜡筒录音走到 AI？你能想象让波音去造汽车吗？所以，这是一个适应性极强的行业。

我同意你的看法，我们走在了时代前列，我们就是未来。我们某种程度上正身处其中。我们从音乐行业学到的经验，可以应用到许多其他领域。所以这次交流真的太棒了。

非常感谢你参加 Decoder。真的非常感谢。

不客气。保重。

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• Nilay Patel